«Я не вижу, чтобы система менялась. Грустно это все, чертовски грустно» Глава «Комитета против пыток» Игорь Каляпин — о новых свидетельствах массовой казни в Чечне

Правозащитный центр «Мемориал», «Новая газета» и «Комитет против пыток» 23 июля представили новые данные о пытках, похищениях и внесудебных казнях в Чечне в январе 2017 года. Им удалось получить показания свидетелей, которых тогда же держали на территории полка патрульно-постовой службы полиции имени Ахмата Кадырова, где, по сведениям «Новой газеты», находится чеченская «секретная тюрьма». Спецкор «Медузы» Кристина Сафонова поговорила с председателем «Комитета против пыток» Игорем Каляпиным о том, как повлияют новые данные на ситуацию с правами человека в Чечне и России в целом.

В конце января 2017 года, по данным «Новой газеты», на территории полка патрульно-постовой службы полиции имени Ахмата Кадырова в Чечне казнили 27 человек — их задержали в ходе рейдов в связи с убийством полицейского в 2016-м в Грозном. Власти Чечни назвали это сообщение ложью. Следственный комитет по Северо-Кавказскому федеральному округу проверил заявления о похищении и убийстве этих людей — и в итоге отказал в возбуждении дела в связи с отсутствием состава преступления. «Новая газета» и «Мемориал» считают, что проверку провели «неполно, необъективно», в процессе «сознательно саботировались важные проверочные мероприятия, были предприняты меры для сокрытия улик».

В сентябре 2018 года «Мемориалу» и «Новой газете» удалось получить новые свидетельства по «делу 27-ми» — от 14 человек из Курчалоевского района Чечни: их задержали в январе 2017-го и несколько месяцев держали на территории ППСП имени Ахмата Кадырова. Только в марте 2019-го им предъявили обвинения по статьям 208 (участие в незаконном вооруженном формировании) и 222.1 (незаконный оборот взрывчатых веществ и взрывных устройств).

Шалинский городской суд приговорил фигурантов «дела 14-ти» к лишению свободы от девяти до десяти лет, после чего их родственники, молчавшие до суда и надеявшиеся на более мягкий приговор, обратились за помощью к правозащитникам. О происходившем в «секретной тюрьме» рассказали и некоторые осужденные по другим делам, которые там находились одновременно с фигурантами «дела 14-ти»; подробнее всех — Адам Абдулмежидов (осужден по 208 статье в 2018-м в Грозном), которого защищает адвокат «Комитета против пыток» Андрей Караваев.

* * *

— На вашей пресс-конференции 23 июля было сказано, что «Комитет против пыток», «Новая газета» и «Мемориал» занимались делом тех, кто подвергся пыткам, похищениям и внесудебным казням в Чечне…

— Всем этим — «делом 27-ми» и так называемым «делом 14-ти» — занимались «Мемориал» и «Новая газета». Было несколько сообщений о том, что в январе 2017 года применялись пытки к задержанным. Мы попросили нашего адвоката [Александра] Караваева пройти по следственному изолятору, побеседовать с этими людьми.

Ситуация сложилась такая, что есть только один человек, который готов давать показания, идти до конца. Наша работа, в отличие от работы, например, [журналистки «Новой газеты»] Лены Милашиной [которая рассказала о массовом расстреле 27 человек в Чечне в ночь на 26 января 2017 года], строится на юридических процедурах. Если изначально человек говорит, что не может гарантировать, что пойдет до конца, что будет давать показания и так далее… Мы без заявления такого человека работу начинать не можем. Это не наши правила или нами придуманные требования. Просто юридически невозможно ничего сделать, если нет свидетелей и твердой позиции самого человека. Такой человек у нас на сегодня один. 

— Это Адам Абдулмежидов?

— Да.

Караваев, коль уж он определенную работу там выполнил, пошел в эту замечательную команду (сейчас «делом 14-ти» занимаются пять адвокатов: Марина Дубровина, Александр Караваев, Дмитрий Вигурский, Александр Немов и Инна Фомина, — прим. «Медузы»). Я могу открыть секрет: адвокат Немов — вообще наш бывший сотрудник. То есть это люди, которых я очень хорошо знаю. Это люди, которые не в первый раз, мягко говоря, на Северном Кавказе. Они сейчас работают в защите, и это дело не «Комитета». «Комитет» не занимается защитой принципиально. Это то, что сейчас делают «Новая газета», «Мемориал». 

— Почему из всех идти до конца согласился только один, вы понимаете?

— У разных людей разные обстоятельства. У Абдулмежидова тоже.

Следственному комитету — он действует под диктовку МВД Чеченской республики или еще кого-то, неважно — нужно было доказать, что никто Абдулмежидова 13 января не задерживал, что его задержали два с половиной месяца спустя, 25 марта (по сообщениям «Мемориала», «Новой газеты» и самого Абдулмежидова, он был задержан 13 января — и до 25 марта, когда ему были официально предъявлены обвинения в, находился в секретной тюрьме в Чечне — прим. «Медузы»). Но родственники утверждали, что он исчез 13 января. Конечно, их [родственников] не стали официально задерживать — пригласили поговорить. Одного [мужчину] в комнате заперли, женщин отдельно заперли. Кончилось тем, что в результате долгой дискуссии они [родственники] все-таки подписали под протокол документы о том, что Абдулмежидова задержали 25 марта.

Сейчас мы будем это оспаривать. У нас есть свидетели, которые письменно и на видео рассказывают о том, как его [Абдулмежидова] задерживали именно 13 января, причем на работе. Пять дней спустя его с работы уволили, потому что он на работу перестал приходить. У нас есть от 17 января четыре транзакции по банкомату (правозащитники и «Новая газета» утверждают, что с банковской карты Абдулмежидова сняли все его деньги — 17 тысяч рублей — через несколько дней после его задержания; для этого использовали банкомат на территории предполагаемой секретной тюрьмы — прим. «Медузы»). Это объективные доказательства, это то, что невозможно опровергнуть, то, что подтверждено документами.

Я не видел мотивировочной части об отказе в приостановлении уголовного дела (Абдулмежидова приговорили к восьми годам и четырем месяцам строгого режима, Верховный суд Чечни отказался пересмотреть приговор; сейчас мужчина находится в СИЗО № 1 в Грозном — прим. «Медузы»). Но я больше чем уверен, что там есть показания, которые под угрозой были вынуждены дать родственники, а все остальные доказательства [невиновности] просто проигнорированы. Это принцип, по которому работает Следственный комитет не только в Чечне, а вообще в России, когда расследует преступления полицейских. Нейтральными фактами наполняют папки, чтобы показать, что они не бездельничали. А те факты, которые о чем-то говорят, выкидывают, как будто их не было. Следователь [Игорь] Соболев осмотрел шесть корпусов [на территории, где предположительно находится секретная тюрьма], а два корпуса не стал — ровно те, в которых люди содержались. Наверное, это не случайно произошло. 

— Есть проблема, связанная с тем, что родственники, друзья, коллеги часто боятся говорить о случившемся. Почему они заговорили сейчас?

— Могу только предположить. Они рассчитывали — им всем это обещали, насколько я понимаю, — что они [фигуранты «дела 14-ти»] получат маленькие сроки. Им начали давать сроки совсем не маленькие. Поэтому они [арестованные и их родственники] стали рассказывать, как было на самом деле. Опять же, совершенно нормальная игра наших оперативных сотрудников. Об этом все рассказывают, это совершенно не новость. 

— На пресс-конференции несколько раз подчеркивалось, что Абдулмежидов — человек, который хорошо запомнил все, что происходило в тюрьме, и теперь открыто об этом говорит. При этом сейчас он в СИЗО в Грозном. Ему грозит опасность?

— Он уже осужден и находится в СИЗО, ожидая этапа. Другое дело, что у нас достаточно долго можно просидеть в изоляторе, ожидая этапа. Это может быть и месяц, и два, и пять, и сколько угодно. Я очень жду, что его все-таки отправят отбывать наказание куда-то. В Чечне колонии строгого режима нет. Я думаю, в любой, самой неблагополучной зоне, ему будет безопаснее, чем сейчас в следственном изоляторе города Грозного. Тем более после пресс-конференции. До этого никто именно на его личности внимания не акцентировал. Никто не знал, что по сути дела он — единственный заявитель «Комитета против пыток». Мне не очень радостно, что информация была озвучена с таким акцентом. 

— Он был в курсе, что так произойдет?

— Да. Караваев у него получал разрешение и в качестве адвоката, который от нас его опрашивал, и потом уже как защитник. 

— У нас есть новые подтверждения того, что в Чечне пытают и похищают людей, убивают их без суда и следствия. В то же время об этом говорилось и раньше — но следствие и суды не стали разбираться в этом по существу. Как считаете, к чему приведет новая информация? 

 — К сожалению, ни к чему. Документальной информации о том, что Следственный комитет не работает, занимается саботажем, выше крыши. Мы ее пачками показывали и президенту Медведеву, и президенту Путину, и [председателю СК Александру] Бастрыкину, и [генпрокурору Юрию] Чайке, — кому только не показывали. Ни к каким изменениям это не приводит.

Я рассчитывал, что общественное мнение как-то заставит власти начать решать эту проблему. Но сейчас вижу, что [так не происходит]. Нет, когда в Москве в режиме цепной реакции собирается быстро-быстро митинг, максимум на что идут власти — освободить конкретных людей. Вот [журналиста «Медузы» Ивана] Голунова — он прекрасно всем известен, и всем очевидно, что это подброс и фальсификация.

У нас власть реагирует не на нарушение закона как таковое, а на общественный резонанс. Возник резонанс — надо что-то делать. По такому же делу рядышком нет резонанса, они [власти] не будут на это реагировать. Более того, реагируя на резонанс, они это делают так, как ожидают [люди], а не так, как надо, чтобы ситуацию исправить. В этой ситуации надо наказывать прежде всего тех, кто ограничивал конституционные права Голунова: тех, кто его арестовывал, тех, кто непонятно на каком основании у него обыск проводил. Голунова ведь не какие-то генералы арестовали, его арестовал суд. В этом суде сидел прокурор, который поддерживал ходатайство следствия об аресте. В конце концов, был конкретный следователь, который с этим ходатайством выходил.

Это система, которая должна защищать наши конституционные права, — но они не защищают ни от какого произвола. Почему с них никто ничего не спрашивает? А потому что запроса нет со стороны общественности. Был скандал, власть среагировала на скандал — и четко на скандал с Голуновым. За всех остальных, тем более за каких-то чеченцев, у которых гранаты, они заступаться не будут. Не изменится ничего. 

— Тогда для чего была пресс-конференция?

— Вы мне очень сложный вопрос задаете. Знаете, я думаю, что нормальный человек — а я себя пока еще к таким отношу — обладает здоровыми рефлексами. Вам к ладони подносят горячий утюг, вы руку одергиваете, даже если при этом смертельно больны. Вам скажут: «Ну а что тут? Все равно тебе завтра помирать». Но это здоровые рефлексы. Я считаю, что когда на глазах у человека происходит что-то явно непотребное, у него есть рефлекс — в данном случае социальный рефлекс — что-то с этим сделать. Не получается самому, надо собирать людей, закричать: «Караул! Помогите! Грабят, насилуют. Не меня, рядом со мной».

Я вам честно скажу, последний год я не вижу конструктивной программы для того, чтобы выйти из этой ситуации. Мы — многие правозащитные организации, многие средства массовой информации, и ваше СМИ в том числе — столько фактуры выдаем про то, как все безобразно работает, про то, что правоохранительная система — она в силу традиции так называется — превратилась давно в силовые структуры, которые являются инструментом, используемым кем-то в ручном режиме. Надо этого посадить — посадим. За наркотики? За наркотики посадим. За терроризм? За терроризм посадим. Ни один прокурор, ни один судья ничего против не скажет. Сколько надо, столько и дадим [лет заключения]. Все об этом знают. Все всё прекрасно понимают. Но у вас ипотека, кредиты на Nissan Qashqai, очередь в детский сад или школу. Ничего не меняется. 

Меня коллеги пригласили поучаствовать в этой пресс-конференции. Я приехал, бросил свои пять копеек. Будут при мне кого-то грабить, убивать или насиловать — я вступлюсь, потому что не могу пройти мимо. Как потом с этим жить? Я всю жизнь так жил. Не всегда то, что мы делаем, дает конструктивный результат. Иногда что-то делают, просто потому что невозможно не делать. Потому что это рефлекс здорового и нравственного, надеюсь, человека.

Я не могу освободить Абдулмежидова, не могу посадить мерзавцев, которые применяют пытки. Даже в благополучных регионах из тех заявлений, которые мы получаем, только 10% удается довести до суда. Так себе результат, прямо скажем. Тем не менее невозможно этим не заниматься.

Самое главное: я не вижу, чтобы система менялась. Грустно это все, чертовски грустно. Я много раз себе задавал вопрос, стоит ли оно того, может, уйти уже наконец. Десять лет назад я в подобных интервью говорил: «Система медленно, но меняется. Общественное мнение медленно, но меняется». Сейчас я не могу так сказать. На мой взгляд, точка перегиба пройдена, и прогресса у нас дальше нет. Я его вообще ни в чем не вижу. Вы посмотрите, что происходит с выборами в Москве. О какой легитимности власти после этого можно говорить? Совсем все откровенно. Но все как у Пушкина, последнее предложение в этой трагедии: «Народ безмолвствует». Точка. 

— После дела Оюба Титиева, который в том числе, занимался «делом 27-ми», «Мемориал» ушел из Чечни.

— Смотрите, что значит — «Мемориал» ушел? У «Мемориала» просто сейчас нет представительства [в Чечне]. Наверное, есть люди, которые там до сих пор чем-то занимаются. Я не знаю, чем и как они это делают. Но как-то делают. Им [«Мемориалу»] несколько проще в этом отношении — они собирают информацию. Раньше был офис, в офисе был человек Оюб Титиев, который держал флаг. Это была чертовски важная штука: было место — и был человек с вымпелом, с флагом.

Сначала у нас [«Комитета против пыток»] не стало офиса и нашего флага в Грозном. Мы же тоже продолжаем работать, но офис у нас теперь в Пятигорске. Чеченцам, которым нужно к нам прийти, на самом деле предстоит совершить героический поступок, чтобы подать заявление и согласиться во всем этом участвовать. Я прекрасно понимаю, почему у нас сейчас почти нет заявителей. Потому что [логика такая]: вы свалили в Пятигорск, а мы должны в городе Грозном против местных сатрапов показания дать — и вы нам тут объясняете, что это наш гражданский долг и все такое. Пока мы были там [в Чечне], нас воспринимали как людей, которые с ними в одной лодке. Сейчас, в Пятигорске, мы уже не в одной лодке. «Мемориал», по-видимому, тоже перестал быть в одной лодке. 

— Остается ли там кто-то из правозащитных организаций? 

— Там есть другие организации, которые называют себя правозащитными. Я знаю молодых людей, которые вполне правозащитники по убеждению, — они грамотные, все понимают, но у них абсолютно вегетарианская, травоядная повестка. Они декларируют плюшевую деятельность, потому что по-другому там невозможно. Они рискуют собой, сподвижниками, своими многочисленными родственниками и так далее. Это называется: люди делают, что могут.

Есть правозащитники, которые, на мой взгляд, совершенно сознательно перешли на сторону врага. Они используют свой бывший авторитет, своих бывших соратников, говорят: «Я подруга Наташи Эстемировой, поэтому сейчас говорю, что Оюб Титиев бездельник, он ничего хорошего в Чечне не сделал, и вообще про него говорят, только потому что его сажают». Это я о Хеде Саратовой говорю. 

— Во время дела Титиева [глава Чечни] Рамзан Кадыров заявил, что правозащитников в республике не будет. Но вы стараетесь продолжать работу. Увеличился ли градус опасности? 

— Там не градус опасности увеличился, там ощущение безысходности увеличилось. Пока непонятно, чем измерить градус опасности. Наверное, когда кого-нибудь из нас камнями насмерть закидают или покалечат серьезно, можно будет о градусах говорить. Сейчас не стало офиса «Мемориала», не стало в нем Оюба Титиева, ощущение того, что в Чечне вообще нет никого, кто мог бы независимое слово сказать, усилилось. Более того, оно соответствует действительности. Мы будем думать, что с этим делать. На мой взгляд, это недопустимая ситуация. Неужели в России не найдется людей, которые готовы поехать в Чечню или ездить туда вахтовым методом? 

— На конференции было сказано, что это первый случай, когда в чеченском суде работают много адвокатов — не чеченцев. На них оказывали давление. О каком давлении идет речь?

— Думаю, об этом лучше спросить у Караваева. Тенденция нехорошая. Три-пять лет назад на слишком уж решительных адвокатов из центральной части России писали представления в адвокатскую палату. Адвокаты — люди не совсем независимые. У них есть руководство в виде палаты, не во всех регионах оно прогрессивное. Я знаю адвокатов, у которых были серьезные проблемы, — речь шла о лишении их адвокатского статуса. Для адвоката это хлеб. Он больше ни на что не пригоден, ничего больше не умеет. Так что это достаточно серьезное влияние.

Но в последний год появились угрозы и реальные попытки физической расправы. Причем «Кадыров» — я не про конкретного Рамзана Ахматовича, а про коллективного «Кадырова» — они [чеченская власть] овладели замечательным способом, который опробовали на нас: маскировать расправы под выступления некой возмущенной чеченской общественности. Люди возмутились, собрались на стихийный митинг, помитинговали, а потом какие-то горячие головы взяли и разгромили наш офис.

Понятно, что это полная чушь. На видео видно, что люди, которые собрались покричать, — отдельно, а бригада, которая пошла офис громить, — отдельно. Тем не менее спектакли срабатывают. Опять же, это не чеченское изобретение, использование так называемых вигилантов началось в Москве. Просто в Чечне все принимает гипертрофированные формы. То, что здесь выглядит безобразно, в Чечне выглядит чудовищно. 

— Можно ли сравнить происходящее в Чечне — пытки, внесудебные казни — с ситуацией на остальном Кавказе и в России?

— Сравнить можно, но это сравнение будет [не] в пользу Чечни. Я считаю, что в Москве ситуация менее благополучная, чем в Воронеже или Нижнем Новгороде. Еще менее благополучная она в Кабардино-Балкарии. Еще менее — в Ингушетии. Еще — в Дагестане. И уж совсем — в Чечне. Сравнивать можно. Я думаю, что Дагестан тоже крайне неблагополучный регион, там тоже фальсификации уголовных дел, подбросы наркотиков с гранатой. 

— Вы понимаете, почему именно в Чечне возможны и происходят внесудебные казни? 

— Я полагаю, что казнь действительно была эксцессом. Назвать причину этого эксцесса я не берусь. Мне не нравится версия Милашиной, мне не нравится версия [председателя правозащитного центра «Мемориал» Олега] Орлова. Я думаю, что там что-то другое.

Но для меня очевидно, что не могли задержать столько людей по тем основаниям, которые фигурируют в уголовном деле. Возможно, в отношении этих людей действительно была какая-то оперативная информация. Возможно, она была связана не с их террористической деятельностью, а допустим, с тем, что им не нравился конкретный господин Кадыров или господин [Магомед] Даудов (спикер чеченского парламента — прим. «Медузы»).

В Чечне происходят процессы, которые не очень значительны для нас, но которые являются очень болезненными для конкретных людей. Для Кадырова вообще все болезненно, что против Кадырова. Какой-нибудь чиновник мог что-нибудь сделать нехорошее в свое время — такое, о чем знает определенный круг лиц. Теперь он боится, что об этом узнают все, в том числе федеральные власти. Он, конечно, не упустит возможности застрелить десять человек, которые об этом знают. А чтобы было не очень понятно, заодно еще десять. Такие сюжеты в Чечне совершенно реальны. 

Возможно, эти люди действительно террористы. И в отношении них была информация, может, даже правдивая. Но это не та [информация], которая представлена официально. Не бывает так, чтобы 14 человек задерживают в разных местах, большинство в один день, когда они пошли с гранатой погулять. А потом выясняется, что все они принадлежат к одной организации. У нас государство каким-то образом назначает себе врагов. Были они на самом деле врагами или не были, мы никогда не узнаем. Потому что правовые процедуры, при помощи которых государство с этими людьми расправляется, — не более чем инструмент. 

— Вы говорите, что все обо всем знают, но ничего не изменится. К тому же из Чечни вытесняют правозащитников. К чему это все приведет?

— Мне всегда казалось, что нужно [все] объяснить большим начальникам, и они из чувства самосохранения должны навести порядок, пусть не сразу. Мне казалось, нужно объяснить это широкой общественности. Когда общественность поймет, что это не отдельные факты, не отдельные эксцессы, что это не только в Чечне, а на самом деле везде, и может в любой момент приобрести массовый характер… Ну вот: довели, все разъяснили [людям], начальникам все объяснили — я лично этим занимался. А результата нет.

Я не знаю, что дальше. Еще раз: я этим занимаюсь, потому что не могу иначе, а не потому что я вижу цель. На пути к [любой] цели есть задачи. Я все задачи, которые себе обещал 20 лет назад, выполнил. У меня невыполненных задач больше нет. Я всем все объяснил, кому хотел. В том числе президенту. В том числе не один раз. И публично, и не публично. С высшими всеми рандеву имел. 20 лет назад [все] крутили у виска: «Какой комитет? Против чего? С ума сошел?» Сейчас все все знают. Все, кто имеют глаза, видят. Все, кто имеют уши, слышат.

Я не знаю, что еще. Дальше рассказывать про пытки? Мне скажут: «Ну и что? Мы все про это знаем». Вы спросили в начале, зачем эта пресс-конференция. Не знаю. Чтобы люди знали, что сегодня ничего не закончилось, что все так же плохо, как вчера. Но если они вчера терпели, сегодня терпят — видно, и завтра будут терпеть.