Почему стабильность в Казахстане оказалась иллюзорной? Насколько там сильны антироссийские настроения? Интервью социолога Дианы Кудайбергеновой, которая изучает государство и национализм в Казахстане
События в Казахстане развиваются стремительно. В первые дни протестов казалось, что они будут локальными, потом президент Касым-Жомарт Токаев неожиданно пошел на политические уступки протестующим — и казалось, они начинают побеждать: в отставку было отправлено правительство, от власти был фактически отстранен Нурсултан Назарбаев. Но после этого Токаев попросил военной помощи государств-членов ОДКБ, и силовики начали интенсивное подавление беспорядков. По просьбе «Медузы», журналистка Александра Владимирова поговорила с политическим социологом и преподавателем Кембриджского университета Дианой Кудайбергеновой — о том, почему протесты оказались такими мощными и какие группы казахстанского общества особенно недовольны ситуацией в стране.
Диана Кудайбергенова. Политический социолог. В 2015 году защитила диссертацию в Кембридже и сейчас работает научным сотрудником на социологическом факультете. Изучает, как может складываться соотношение сил в системе власти, используя для этого концепции государства, идеологии и «национализирующих режимов» (то есть режимов, которые для поддержания власти используют тему «строительства нации» как одну из своих главных повесток). Автор двух книг — «Переписывая понимание нации в современной казахской литературе» (2017) и «На пути к национализирующим режимам. Концептуализация понятий власти и идентичности в изучении пост-советского» (2020).
«Нынешняя борьба идет за „намыс“ — с казахского это переводится как „достоинство“»
— Вы ожидали, что такой массовый, а главное, решительный, протест возможен в Казахстане в ближайшее время?
— Наверное, никто не ожидал, что он будет таким массовым. Но, конечно, протестные настроения, недовольство нынешней ситуацией в стране существовали долгое время. Режим шел на какие-то уступки, но они не были достаточными для того, чтобы успокоить [протестную] часть населения.
— Почему, как вы считаете, протест произошел именно сейчас?
— Как обычно бывает с протестами, неизвестно, что станет финальным триггером. В стране тяжелая экономическая ситуация, рост цен, пандемия, проблемы с социальным обеспечением. Люди теряют рабочие места и больше не чувствуют ту стабильность, которую режим обещал на протяжении многих лет [в обмен на электоральную лояльность].
Газовая проблема наложилась на другие трудности и явилась тем самым последним тригерром — но только для определенного региона. Далеко не все в Казахстане пользуются газом, так что [для них это не было такой проблемой]. Не все люди в Алматы будут стоять всю ночь на площади из-за цен на газ. Но цепная реакция уже была запущена, и протест — под другими лозунгами — пошел по другим городам.
— Мирный протест в Казахстане очень быстро перерос в силовое противостояние. Почему демонстранты действуют намного жестче, чем, например, действовали протестующие в Беларуси?
— Да, ситуация, к сожалению, очень быстро эскалируется в определенных местах. Протест включает в себя огромное количество разных людей и разных повесток. Это было с самого начала заметно по тому, какие требования выдвигали люди. И частью этой разношерстной толпы оказались силы, которые решили, что нужно пользоваться ситуацией. И они, конечно, дискредитируют протестное движение как таковое.
Но не нужно, я считаю, забывать о том, что это очень многосоставной протест. И далеко не во всех городах, в которых люди вышли на улицы, стали орудовать мародеры. В таких городах, как Актобе, Жанаозен, этого удалось избежать. Местное сообщество смогло сдержать подобные настроения, не дало переступить порог. Они донесли до всех мысль, что нынешняя борьба, она за «намыс» — с казахского это переводится как «достоинство», «гордость» — а не за что-то сиюминутное. Но, к сожалению, в других местах толпа пользуется предоставленными им возможностями.
— Какие группы вышли на улицы и какая повестка у каждой из них?
— Это очень разные слои населения, и в разных регионах это разные группы. У нас очень индустриальный запад и очень индустриальный центр. Там выходят на улицу те люди, у которых есть сформированные годами требования к условиям труда — а они очень тяжелые, к оплате труда — а она низка. Эти люди — особенно на Западе — бастуют далеко не первый год. После 2011 года профсоюзы как институциональные структуры были разбиты, но это не означает, что исчезли неформальные связи между людьми, у которых есть поводы для недовольства. Последний протест из-за условий труда, в индустриях, вредных для здоровья, случился в 2021 году. Именно поэтому на Западе [Казахстана] было очень много политической повестки: требований сменить режим, сменить власть, провести реформы, вернуть [более демократическую] конституцию 1993 года. Лозунг про эту конституцию, кстати, очень давно не был слышен в Казахстане.
Другая группа протестующих — представители бедных слоев населения, тех, кто ниже среднего класса. Они вышли, потому что им все тяжелее и тяжелее сводить концы с концами. Им нужны какие-то перемены, при этом они чувствуют, что государство их абсолютно не слышит.
Третья группа — это те политические протестные сообщества, движения, которые, [несмотря на репрессивные действия], продолжают существовать в Казахстане. Да, наша оппозиция, которая работала более-менее организованно, в виде партий, распалась еще до 2019 года. Но то, что случилось после отставки Назарбаева, породило большую волну протестов (их стали называть «Казахской весной»), которые потом все-таки оформились в какие-то политические движения. Есть движение «Оян, Казахстан» («Проснись, Казахстан»), есть движение [активиста] Жанболата Мамая, который раньше был в объединенной оппозиции. Есть ряд других самоорганизованных групп.
Призывы выходить на протест распространялись по совершенно разным сообществам, в первую очередь — в мессенджерах. Поэтому там очень разношерстная группа, но их объединяет примерно одна и та же политическая повестка — призыв к экономическим, политическим изменениям.
Плюс, конечно, еще одна группа — те самые деструктивные элементы, у которых свои цели.
«То, что произошло в 2011 году, осталось очень сильной травмой для казахского общества»
— Вы вспомнили о протесте 2011 года в Жанаозене. Протест и в этот раз начался в этом регионе. Почему тогда, в 2011 году, он не пошел дальше, а в этот же раз распространился на всю страну?
— Недовольство нарастало постепенно. То, что произошло в 2011 году, осталось очень сильной травмой для казахского общества. Когда были распространены видео, показывающие, как убивали протестующих, это вызвало шок. У людей появился страх, они стали бояться репрессий. Насколько я могу судить по моим исследованиям — а я интервьюирую очень много разных людей, представителей разных слоев населения Казахстана — те события очень глубоко засели в умах людей, про них не забыли, кадры остались в памяти. Мы видели протесты 2014 года, после «Черного вторника», когда произошла очень мощная девальвация тенге — тогда говорили про Жанаозен. Мы видели «земельные протесты» 2016 года — где тоже говорилось про Жанаозен. Когда «Оян, Казахстан» вышел на улицу 16 декабря 2019 года, они тоже начали с напоминания о том, что на руках режима кровь — они начали с воспоминаний о жертвах Жанаозена.
Именно поэтому, когда говорят, что происходящее сейчас выросло из ниоткуда, это неправда. Я бы говорила о нарастающей цепной реакции. В 2020 тоже был большой протест, но из-за пандемии он был сконцентрирован в интернете, в социальных сетях — так как людей не выпускали на улицу. Проблема нарастала, и так как режим не смог ее решить, мы пришли к тому, к чему, к сожалению, пришли.
— Я правильно понимаю, что с 2011 года на общенациональном уровне травма, вызванная трагическими событиями в Жанаозене, никак не была проработана? Те события замалчивались?
— На официальном уровне сказали, что было 14 жертв, но люди знали, что на самом деле гораздо больше. Президент Назарбаев, конечно, выступал с определенными речами. Были какие-то публикации. Но на более обширном государственном уровне эта травма не была проработана. Произошедшее пытались подавать как локальный протест, профсоюзный конфликт нефтяников с их руководством — хотя было очевидно, что эти вопросы затрагивают не только конкретный город, что это глубинные проблемы, которые касаются и многих других жителей Казахстана.
— Вы сказали про конституцию 1993 года. Почему вы подчеркнули, что это важный лозунг?
— Россия и Казахстан в этом плане очень похожи. В России демократия была до 1996 года, в Казахстане — до 1995-го. Самые первые постсоветские годы были очень демократичными, был свободный парламент, который тогда еще назывался Верховный Совет, публичные обсуждения, зарождалась демократия. Более старшее поколение, которому в те годы было 30-40-50 лет, помнит это. Эта конституция соблюдала определенный баланс власти, и в ней было много демократических механизмов управления [страной]. Парламент мог повлиять на законодательные решения. Была свободная судебная власть. Присутствовал баланс сдержек [и противовесов], и ни одна из ветвей власти не возвышалась над остальными. Но также в тот момент Назарбаев был действительно популярным лидером, и он смог инициировать референдум 1995 года, чтобы поменять конституцию. Она дала гораздо больше прав президенту, мы стали президентской республикой. Президент стал назначать конституционный совет, судей, главу Сената [верхней палаты парламента], премьер-министра, всех акимов. Также президент имеет право инициировать поправки и в конституцию, и в конституционные законы. У него есть и право вето на введение любого закона.
Поэтому когда люди говорят о том, что хотят вернуться к 1993 году, это свидетельствует о большом переосмыслении того, что случилось за годы суперпрезидентской власти Назарбаева.
Интересно, что эти лозунги как будто всплыли практически из небытия. Старая оппозиция об этом вспоминала, когда выступала в 2006 году или в 2007-м, но мое поколение все же обычно говорило о поправках именно в действующую конституцию [1995 года].
«Культа личности Назарбаева не было. Была имитация»
— Когда Назарбаев начал терять популярность?
— У нас были очень «режимные» (то есть инициированные людьми, имевшими или имеющими отношение к режиму — прим. «Медузы») протесты в 1998 году. Тогда бывший премьер-министр [Акежан] Кажегельдин — выходец из той же системы — выступил против режима. Но те оппозиционные выступления не были масштабными.
В 2001 году с отставкой очень большого количества молодых технократов — министров и советников, имевших определенную популярность у населения — тоже был определенный всплеск, но он тоже быстро сошел. Все это время Назарбаеву удавалось удерживать [лояльность] большинства населения, он оставался достаточно популярным. Но дальше на ситуацию начали влиять экономические кризисы 2008-го и 2011 годов, та же проблема с Жанаозеном, о которой мы говорили.
Мне кажется, ключевым был момент, когда Назарбаев ушел с поста президента. Очень многие аполитичные молодые люди вдруг проснулись и задались вопросом: «А почему я не имею права выбрать того кандидата, которого хочу?» И существенная часть населения поняла, что протест возможен. Особенно важно, что это был полностью «нережимный» протест. И протест, который происходит сейчас, он тоже «нережимный».
Даже бюрократический класс, который верил в Назарбаева, постепенно стал терять веру в него. И в контексте нынешних протестов, мне кажется, показательно, что разгромили офисы партии «Нур Отан», а не только магазины. Это показывает, что люди устали и больше не верят в эту систему.
— Но почему тогда элиты не попрощались с Назарбаевым раньше, до начала протестов?
— До определенного момента у Назарбаева была большая и институциональная, и символическая власть, он мог поддерживать собственный персоналистский режим. И все, что делал режим, в том числе в той серой зоне, которая была скрыта за ширмой, основывалось на тотальной лояльности к фигуре Назарбаева. Но в последние месяцы ситуация стала меняться. Все эти фасадные памятники, переименования — они уже были чем-то остаточным, попыткой доказать лояльность Назарбаеву. Но это не было культом личности.
— А что это было?
— Это была имитация. Чтобы быть частью элиты, следовало играть по правилам. Главное из них — демонстрировать лояльность Назарбаеву. Именно поэтому они создали этот «культ личности» — но только в своем собственном элитарном поле. Эти памятники, парки, переименование улиц, все это делали не люди, а элиты. У людей же это вызывало протест, люди не хотели переименования Астаны в Нур-Султан, подписывали петиции, организовывали марафоны «От Назарбаева до правды», записывали песни, вроде «Я умираю в Нур-Султане» Опиа и Кисы. Было очень [символично], что первый памятник Назарбаеву снесли именно в таком, глубоко лояльном Назарбаеву регионе, как Алматинская область. И это произошло на улице Назарбаева. Алматы — протестный город, но Алматинская область — не была до этого протестным регионом. И нынешний протест показал, что для выживания режиму нужно отказаться от всего того, что Назарбаев сделал. Отказаться от него самого.
— Если сравнить казахстанский и российский политический режимы, то какой из них жестче?
— Мне кажется, они очень похожи. У нас нет как таковых свободных СМИ. Но все же есть определенные ресурсы, такие как «Vласть», «Медиазона. Центральная Азия», «Orda», которые стараются независимо освещать происходящее. Телевидение у нас, естественно, полностью под контролем государством, печатные СМИ практически все под государством — кроме «Новой газеты», которая у нас тоже издается. Так что окно закрыто, но в форточку подышать дают. Давали.
— И как вы думаете, много людей в Казахстане верят в заявления пропагандистов о том, что все протестующие — мародеры и деструктивные элементы?
— Нам очень, очень нужен свой «Левада-Центр». К сожалению, у нас очень мало независимых социологических исследовательских центров, чтобы измерять настроения общества, которые быстро и часто меняются — и сильно зависят от экономической подоплеки.
Назарбаев прекрасно понимал, что во избежание протестов нужно давать народу определенную экономическую стабильность. Стабильность была просто мантрой назарбаевского режима. Сейчас стабильности больше нет, но и данных о настроениях людей — тоже. Происходящие события могут как угодно восприниматься абсолютно дезинформированными людьми, которые сидят без связи и слушают выстрелы, раздающиеся с улицы. Конечно, может даже создаваться впечатление, что началась гражданская война.
«Общество в Казахстане поляризовано. Но не по национальному признаку»
— Но, как я понимаю, реальных предпосылок для гражданской войны, как было в Украине в 2014 году, все же нет? Во всяком случае явных?
— Из того, что мы сейчас наблюдаем, не создается впечатления, что кто-то из протестующих хочет развала страны. Какие бы ни были лозунги и как бы они ни разнились — от популистских до очень правых — здесь нет какой-то такой огромной поляризации, которая могла бы привести к гражданскому конфликту. Пока. И я надеюсь, никто не будет это педалировать. Среди тех активистов, которых я интервьюировала с начала «Казахской весны» 2019 года, у всех был четкий месседж: даже если революция случится, она должна быть очень поступательной. Никто не хочет острого конфликта.
Мне кажется, среднестатистический казахстанец очень прагматичен. По крайней мере до начала мародерств люди все-таки верили в эту стабильность, возможность достичь всего спокойно — без войны. И нужно подчеркнуть — во всех чатах, которые я исследовала, доминировало двуязычие. И не было никакой националистической подоплеки: «Неважно, кто ты по национальности, это наша страна».
Режим всегда старался немного разделить население на казахоязычное и на русскоязычное, но, как ни странно, в самом обществе сохранилась солидарность. На улицы выходят разные группы людей. И вне зависимости от языка, этничности, они хотят перемен, реформ. Но, конечно, в такой нестабильной ситуации все может перевернуться. В такой многонациональной стране, как Казахстан, естественно, очень легко все свести к межэтнической подоплеке. Но, надеюсь, этого не случится.
— Один из ваших исследовательских интересов — построение нации в Казахстане. К какому выводу вы пришли: есть ли вообще такая нация, как казахстанцы?
— Почти 30 лет наш режим искал пресловутую национальную идею. Это [создавало у него] ощущение контроля над смыслами. Только вот на деле, среди людей, это работает по-другому. Скорее, существует идея солидарности, которая [исходит от] разных сообществ, а не спускается сверху как определенная прерогатива режима, правительства или того, что многие люди называют «властью».
— А насколько казахское общество при этом поляризовано? И как эта поляризация повлияла на протесты?
— Мне кажется, что общество действительно поляризовано. Но проблема в том, что у нас режим обращает внимание [только] на этно-языковую поляризацию — между русскоязычными и казахоязычными людьми, а это не отражает ситуацию, сложившуюся в обществе. На самом деле люди переживают не столько за национальную политику, сколько за [свое социально-экономическое положение].
Вот у нас есть кредитная система «Каспи». И там, среди прочего, можно взять продукты в кредит. И вот когда люди доходят до такой точки, когда им нужно брать в долг, чтобы купить продукты, мало кто из них интересуется тем, какая у государства национальная политика. На самом деле в том-то и проблема, что режим рассматривает поляризацию в разрезе, который далеко не так значим, как экономические трудности.
Так что я бы скорее говорила о поляризации как о классовом расслоении. Есть группа очень-очень богатых людей, которые могут позволить практически все, есть совсем небольшая прослойка среднего класса. Но значительная часть населения относится к разным [уровням] бедного слоя.
— То есть, вам кажется, что «мы» и «они» в казахстанском контексте — это скорее «народ» против «системы», «элит»?
— Да, скорее так. Этничность немножко стирается. «Мы» против «системы», а не друг против друга.
Meduza has been blocked in Russia. We were ready for this and our work continues, no matter what, but we need your support like never before.
We need it now. Tomorrow could be too late. We are an independent publication, and we work only in the interests of our readers. Many of our readers in Russia can no longer contribute, so we turn to you, our audience around the world.
— А где, как вам кажется, проходит грань между «народом» и «системой»? Вот, например, госслужащий — это «народ» или «система»?
— Понятно, что, если речь идет о каком-то клерке, охраннике, которые получают копейки за свою работу, это, естественно, люди из народа. А если о советнике министра, у которого существенные ресурсы, это человек системы. Мы видели, как силовики и полицейские переходили на сторону протестующих. В этом смысле они стали частью «народа», несмотря на то, что до этого, затаскивая протестующих в автозаки, они были частью системы.
Грань действительно тонкая и проходит по коррупционной линии. Народ чувствует себя обокраденным системой, и не так важно, где и кем ты работаешь, важна именно вовлеченность в коррупционные схемы.
— То есть это скорее антикоррупционные протесты?
— Коррупция — это часть проблемы. И речь даже не столько о коррумпированности тех, кто руководит страной, сколько о массовой низовой коррупции, из-за которой растаскиваются бюджеты в очень многих сферах. Но я бы не сказала, что [борьба с ней] — это основной призыв протестующих. Протест идет против несправедливого устройства общества как такового.
— Запрос на справедливость кажется слишком обширным. Можно ли считать борьбу с несправедливостью реалистичным лозунгом?
— Несправедливость — это описание всего беззакония, коррупции, авторитаризма и так далее. И для разных групп, опять-таки, борьба против несправедливости выглядит по-разному. Кто-то считает, что нужны в первую очередь экономические реформы. Кто-то выступает за политические реформы, за то, чтобы сделать все для верховенства закона. Потому что если, допустим, тебя собьет машина, и за рулем при этом будет сын какого-то чиновника, ему все сойдет с рук. У нас есть даже такое понятие — «усеновщина», по имени сына одного когда-то высокопоставленного [чиновника] из системы, [Кажымурата] Усенова. Его сын сбил группу людей в Алматы, один человек погиб. Этого парня [просто] лишили прав, причем буквально через три месяца уже видели за рулем другой машины.
Людей раздражает эта безнаказанность, и это раздражение потом складывается в большой дискурс несправедливости. Люди просто боятся за свою жизнь.
Хотя есть, конечно, и определенная часть общества, которая воспринимает борьбу с несправедливостью скорее в популистском ключе. Они видят цифры, которые правительство ярко презентует на разных экономических форумах, и верят, что проблемы можно решить, если [по-другому] поделить ресурсы страны. Тот же самый Жанболат Мамай, которого я уже упоминала, работает именно на поле популизма. В 2019-2020 годах он призывал к кредитной амнистии — чтобы все банки списали бытовые кредиты казахстанцев на том основании, что эти банки коррумпированы и связаны с режимом. После этих его заявлений по WhatsApp стали распространяться слухи и дезинформация, и люди действительно верили, что кредиты спишут. Так что здесь очень многогранное понимание несправедливости и вариантов решения этой проблемы.
— А существуют ли в Казахстане антироссийские настроения — направленные не против своего русскоязычного населения, а против государства Российская Федерация?
— У нас слишком тесные экономические связи, у нас самая большая сухопутная граница с Россией. Слишком много нас всего связывает, и конфликт не выгоден ни России, ни нам. Казахстан — не Украина, ни в контексте протеста, ни в [международном] балансе сил. Может быть, в чем-то и можно обнаружить сходство, но это абсолютно разные кейсы. И я надеюсь, что Россия не будет педалировать вопрос русскоязычного населения, потому что русскоязычное население в Казахстане — это кто? Я, например, русскоязычное население, вся моя семья, половина моих друзей. Где проводить линию? В Казахстане так много людей говорит на русском, какая-то часть говорит еще и на казахском и на английском. Здесь все не так просто.
«На данный момент единственная возможность влиять на политику для граждан — это протест»
— Вы верите, что серьезные экономические, политические реформы возможны при сохранении действующего режима?
— Да. Для книги, над которой я сейчас работаю, я очень много разговаривала с активистами «Казахской весны». И они, в основном, понимают, что изменения не произойдут сиюминутно. Они осознают, что представление, будто революция может решить все проблемы за пару дней, — это миф. Но со временем что-то изменить можно.
Мне кажется, что политические активисты исходят из того, что постепенно мы сможем уйти от авторитаризма к полуавторитаризму, от полуавторитаризма мы будет дальше демократизироваться и придем, например, к парламентской республике в той или иной форме. Естественно, это не будет гладким процессом, будут свои кочки, проблемы.
В Казахстане активно следят за событиями в Армении и в Грузии, за тем, что происходит с Беларусью, Украиной, Россия тоже постоянно на радаре. Активисты следят и анализируют и протесты, которые происходят за пределами постсоветского пространства, пытаются понять, где и что работает, мыслят стратегически. И мне кажется, что транзит власти в Казахстане должен происходить постепенно. Через диалог, через реформы.
— То есть сейчас главное — выиграть борьбу за саму возможность развивать гражданское общество и иметь хоть какие-то рычаги влияния на власть?
— Конечно. Потому что на данный момент единственная возможность для граждан влиять на политику — это протест. [Возьмем пример Жанаозена] писать президенту — не сработало, писать своему депутату — не сработало, писать в газету — не сработало, сходить в акимат — аким в итоге на государственном телевидении сказал, что они все — хулиганы. Единственный оставшийся способ был — протест. Так все и началось.
— Правы ли те комментаторы, которые говорят, что у протеста внутри страны нет лидеров — и не очень понятно, кто может ими стать?
— Наверное, эти комментаторы ищут какого-то единого лидера для всех протестных [очагов], но Казахстан очень большая страна — у нас 14 регионов и 3 города республиканского значения. И в разных регионах свой контекст, своя география, свои локальные настроения и факторы, на них влияющие. Например, цветет и развивается юг Казахстана, а в Центральном и Западном Казахстане ситуация намного хуже.
Я не хочу говорить, что трайбализм играет [определяющую] роль. Он действительно играет определенную роль, но речь скорее о какой-то социально-культурной составляющей. На западе, например, велика доля русскоязычного населения, но эти люди отличаются от [русскоязычного] населения, которое живет в Алматы. Поэтому, мне кажется, и протест не может быть однородным, и не может быть одного какого-то единого лидера для всех. В каждом локальном контексте должны быть свои лидеры, которые будут отвечать своим локальным настроениям. И это тоже одна из потребностей людей, которые выходят протестовать. Их лишили возможности выбрать своих акимов. Они же хотят, чтобы человек, который находился бы у власти в этом регионе, понимал локальный контекст. От этого во многом зависит благополучие региона.
Многие представители режима сейчас просто не способны решать проблемы стратегически, они не мыслят долгосрочно. Вот сейчас цены [на газ] понизили на 180 дней — а дальше что? Поэтому смена режима кажется путем решения проблем. Люди хотят увидеть какую-то новую кровь, то есть новых людей в правительстве, которые будут мыслить немного по-другому, в том числе — учитывая настроения населения.
— А вы не боитесь, что вместо новой крови может быть много просто крови, и ей все и ограничится? Режим в 2011 году показал, что способен на самые крайние меры.
— Сейчас действительно переломный момент. Когда люди сидят по домам, с отключенным интернетом и просто слышат взрывы, они могут подумать все, что угодно. И в таких обстоятельствах намного проще управлять медийной обстановкой. Но, конечно, крайне важна не только реакция людей, но и расстановка сил внутри режима. И мы не знаем, какая сила переиграет всех остальных. Возможно, это будет полиция, а возможно, армия, спецслужбы. Какая из них переборет другую, таков и будет исход.
— Пока кажется, что эта сила — войска ОДКБ…
— Я бы не торопилась с выводами. Пока мы видим только начало высадки иностранных войск, а дальше нужно следить за динамикой событий.
Александра Владимирова