«Я не хочу навязывать свое мнение. Я хочу хотя бы предъявить факты» Интервью Сергея Лозницы. В России покажут его документальный фильм «Бабий Яр. Контекст»

Документальный фильм «Бабий Яр. Контекст» украинский режиссер Сергей Лозница представил еще в июле 2021-го на Каннском кинофестивале и получил за него спецприз жюри «Золотой глаз». 27 января картина выходит в российский прокат. Фильм смонтирован из фрагментов киевской хроники 1941 года, снятой во время массовых убийств евреев в Бабьем Яре. Кинокритик «Медузы» Антон Долин поговорил с Сергеем Лозницей о его видении тех событий и о том, как непроговоренное прошлое влияет на нас сейчас. Публикуем их разговор 27 января, в День памяти жертв Холокоста.

— «Бабий Яр. Контекст» продолжает серию фильмов, которая началась с «Блокады» в 2005 году. Это монтажные картины, состоящие из архивного материала, к нему не добавлено практически никакого комментария. Автор как бы отсутствует или невидим и неслышим для зрителя. Кажется, что Бабий Яр для тебя чрезвычайно личная тема. Так ли это? Как работать с личной темой в формате, претендующем на некую объективность, «абсолютную» документальность?

— Здесь нет никакого противоречия. Любая тема, которую я выбираю, одновременно личная и не личная. Мое высказывание — это последовательность смонтированных эпизодов; в том, каким образом я составляю эту последовательность, и состоит большая часть высказывания. Я стараюсь уходить от прямого комментария и своей оценки того, что демонстрирую, — сам этот метод уже являются оценкой. Автор в [документальной] картине присутствует, и его присутствие является смыслообразующим.

— Как тогда ты реагируешь на многочисленные, порой довольно острые случаи зрительской интерпретации, которая не совпадает с твоими намерениями, а иногда напрямую им противоречит? 

— Совершенно спокойно. Мы никак не можем отвечать за реакцию людей на то, что они видят. Это сумма многих, от нас не зависящих факторов: культурного уровня, начитанности, способности понимать и глубины понимания.

Например, была цивилизация майя. Наша способность проникнуть в эту цивилизацию зависит от того, насколько мы вообще можем что-либо расшифровать в оставшихся от этой цивилизации текстах. Или Розеттский камень. Всегда есть возможность проникнуть в то, что было сказано художником, культурой, народом. И если существуют разные интерпретации, то возможность трактовать дает само произведение. Я против единообразия. Представьте, если бы все были Сергеями Лозницами, какой банальный и скучный был бы мир!

Так что кто-то будет не согласен с фильмом, кто-то будет отрицать показанное в нем. А кто-то вообще не знает историю своей страны, поэтому улицы в городах Украины называют именами тех или иных одиозных персонажей. Фильм стоит отдельно. Он на своем холме, занимает собственное место.

— Лет десять назад ты заговорил об игровом фильме о событиях Бабьего Яра. Он все еще не снят, но возникли другие проекты, включая твой документальный фильм и открытие Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр» в Киеве. Что именно заставляет тебя не отступаться от этой темы, притом что сопротивление с самых разных сторон не ослабевает?

— Чувство боли и сопереживания. И чувство долга. Я обязан, я должен, я не могу просто сойти с этого пути, раз у меня есть талант и способность эту тему поднять. А тема эта грандиозна. Выход фильма «Бабий Яр. Контекст» показывает, насколько это неразработанная целина и насколько некоторые люди далеки от понимания того, что вообще там происходило.

Я сталкивался с равнодушием — это самое страшное. Для Украины Холокост и возможность реализоваться как стране — два ключевых вопроса, которые тесно связаны между собой. Я могу ошибаться, но мне так кажется. Какое направление изберет страна, зависит и от того, как люди отзовутся на ту боль, на те трагедии.

Думаю, что в этом году, если все пойдет не так, как нам предсказывают медиа, я все-таки сниму эту [художественную] картину. Это какая-то ноша: не знаю почему, до конца не могу объяснить, но я чувствую обязательство сделать это. Не могу от этого отстраниться — это судьба. Проблема в большом бюджете, ведь это эпическое произведение, оно требует тщательной и долгой работы с большими группами людей. Это практически «Освобождение» Юрия Озерова или «Война и мир» Сергея Бондарчука. Не знаю, когда в последний раз на постсоветском пространстве кто-то проводил съемки такой сложности. 

— Киносъемки самих убийств в Бабьем Яре не сохранились — эти эпизоды в твоем фильме заменяет текст Василия Гроссмана «Украина без евреев». Слова, как и музыка, — абстракция, которая работает с воображением зрителя. Человек смотрит на черный экран, по нему ползут строчки, и он представляет себе что-то, исходя именно из этого контекста. Как с этим можно сравнить любые сконструированные образы, из которых будет состоять, так или иначе, игровой фильм?

— Мне кажется, я нашел структуру сценария, которая очень аккуратно обходится с тем, что мы называем буквальным изображением ужасных и шокирующих событий. Если сравнивать документальный фильм и игровую картину, которую я хочу сделать, то документальное кино все-таки описывает происходившее так, как это нам дано: мы зависим от материала, который нашли.

В игровом фильме я хотел бы рассказать, каким образом принимались решения [об убийствах] и что люди об этом думали. Я хотел бы поместить зрителя в самый эпицентр события и дать понять, как последовательно этот процесс развивался. Важно разложить его на поворотные точки, где после одного события уже невозможно вернуться назад.

Тогда велись дискуссии, которые точно перекликаются с теми спорами, возникающими в нашей сегодняшней жизни. Думаю, моя картина кому-то сможет помочь пережить нечто, с чем он, не дай бог, столкнется в настоящем, — у человека уже будет эта опора, основа, на которой можно стоять. Какой в этом смысл? [Философ и востоковед] Александр Пятигорский когда-то говорил, что философия — ни для чего, у нее нет никакого целеполагания, но иногда вам может помочь умение мыслить. Помочь не совершать глупостей, помочь выжить.

— Иногда постсоветское искусство представляется мне каторжником, у которого к ноге привязан чугунный шар на цепи. Этот чугунный шар — наше прошлое, мы не можем от него никуда скрыться и убежать. Одни этот шар наряжают, как новогоднюю елку, и носятся с ним в нарядных патриотических фильмах о прекрасном советском прошлом. А другие, наоборот, его ненавидят, но избавиться от него не в состоянии. Вот ты — современный режиссер и художник, но, как только обращаешься к отечественному материалу (будем понимать «отечественный» широко — как постсоветский материал), тут же начинаешь говорить о прошлом. Есть ли вообще сегодня на постсоветском пространстве способ говорить о настоящем, не затрагивая травму прошлого?

— Такой возможности нет. Прошлое и настоящее — абстракции. Время — тоже понятие абстрактное. Мы на самом деле живем в тех точках сознания, в которых нас когда-то остановили. Наша проблема в том, что никакого развития не случилось. Для развития необходимо, чтобы были поставлены и решены определенные вопросы.

Скажу так: мы по-прежнему находимся в ситуации 1917 года. Не решен вопрос, как существовать людям, когда прежняя власть пала, а ей на смену пришел и до сих пор не исчез бандитский способ существования. Не решены вопросы власти, собственности, законности, личности. Отпечатки [1917 года] повсюду, начиная с политической сцены и заканчивая банальными взаимоотношениями людей. Мы продолжаем топтаться на месте, используя и расходуя ресурсы — не только нефть и газ, но и человеческие ресурсы, духовные ресурсы, — не зная, как выйти из этой комнаты. Это напоминает мне фильм Бунюэля «Ангел-истребитель». 

Необходимо возвращаться в моменты, когда 1917-й только совершенствовал свои адские правила, и рассматривать их хотя бы в кино. У меня есть очень хорошее подспорье — хроника, как в фильмах «Процесс» и «Прощание со Сталиным». Что я хотел бы сделать прежде всего? Показать, как все было, [понять], что мы увидим в том или ином событии.

Я не хочу навязывать свое мнение. Я хочу хотя бы предъявить факты. Нет же общественной дискуссии, например, о полутора миллионах советских военнопленных, которые служили в вермахте. Почему бы не поговорить о том, как мы будем относиться к этим нашим военнопленным? Изначально к ним так не относились, например, в царской России, в русской императорской армии. Таких тем множество, но их избегают.

— Не будем забывать, когда Алексей Герман затронул первым подобную тему в «Проверке на дорогах», фильм был моментально запрещен и чуть не уничтожен. 

— Конечно. Поэтому, даже если я беру какую-то современную историю, я все равно туда прыгну, в этот ад [прошлого]. Проще всего брать хронику и сознательно идти туда, где все начиналось. Взять тот же Бабий Яр. История создания и деятельности Организации украинских националистов (ОУН) еще ждет своих исследователей. Например, никто не публиковал стенограмму процесса в Варшаве [1935–1936 годов], на котором эту организацию судили за убийство министра внутренних дел Польши. Сразу после этого был процесс во Львове: их судили за убийство директора гимназии. Эти факты вообще отсутствуют в [украинском] массовом сознании! Зато существует очень удобное клише — «борец за независимую Украину Бандера». 

— Почему Бабий Яр — это до сих пор табуированная тема? Это кажется поразительным.

— Люди продолжают мыслить по-советски и действовать точно такими же методами. Например, запреты каких-то произведений для демонстрации [в Украине] — это смешно. Очень просто сказать, что «мы сильнее», «мы можем запретить», «мы никому не покажем», хотя это все абсолютная глупость. Это демонстрация того же советского мышления. Думаю, что люди, которые определяли до настоящего момента политику, в том числе культурную, никуда не вышли из этого советского нарратива и советского образа действия. «Мы один миф разоблачили, но создали другой миф».

Холокост на территории Украины — это очень болезненная тема по одной простой причине: в уничтожении евреев участвовали в том числе и представители организации, которая боролась за независимость Украины. Только опираясь на незнание собственной истории, можно выбирать себе таких героев.

— Сегодня язык медиа и соцсетей предельно идеологизирован, люди боятся войны. Притом что мы все разговариваем на русском языке и обитаем в одном большом постсоветском пространстве. Где ты как художник? Важно ли вообще определять свое положение — культурное и национальное?

— Можно было бы переформулировать вопрос так: уместно ли было выпустить фильм «Бабий Яр. Контекст» сейчас? Специально я не подгадывал. Я не волен управлять политическими обстоятельствами, это не в моих силах. Когда я задумывал эту картину, обстоятельства были совсем иными. Так сложилось, что у меня не было возможности ничего сделать на эту тему до настоящего момента.

Я считаю, что необходимо говорить правду. Врать я не могу. Я пытаюсь дать зрителю какой-то инструмент понимания. То, что происходит сейчас в отношениях России и Украины, ужасно. Тем не менее это не значит, что нужно отстраниться и замолчать.