«Уверенности в том, что можно не врать, у властей нет» Интервью социолога Сэма Грина — о том, как Путин и Лукашенко по-разному используют пропаганду. И о том, почему российские независимые медиа обязательно выживут
После того, как 24 февраля Россия вторглась в Украину, власти РФ ввели в стране военную цензуру. Несмотря на многочисленные блокировки изданий, рассказывающих о ходе войны, многие независимые медиа продолжают работу. Некоторые россияне читают их с помощью VPN, но у других доступа к информации, альтернативной государственной пропаганде, не остается. Директор Институт России при Королевском колледже Лондона, социолог Сэм Грин в июне опубликовал исследование о том, как россияне и беларусы читают медиа в условиях, когда свободы слова в их странах становится все меньше. «Медуза» поговорила с Грином о том, как контроль за информацией уже повлиял на доверие жителей этих стран к власти — и к чему приведет тотальный запрет независимых СМИ в России.
— Давайте попробуем проследить изменение информационного пространства в современной России. В 1990-х ограничения СМИ были минимальны, но с приходом Владимира Путина ситуация начала меняться. Почему власти сразу не вернули себе жесткий контроль над медиа, как было в СССР? Не могли или не хотели?
— Наверное, как это часто бывает в жизни, желания определяются возможностями. Мы стараемся не хотеть того, чего не можем достичь. Я, конечно, не могу залезть в голову Владимиру Путину или к тем людям, кто давал ему советы в первые годы [его президентства], но, по моим ощущениям, у него [Путина] проходил процесс самообучения.
Он и до прихода к власти имел некоторое представление о тех вызовах, которые стоят перед российской государственностью — как он ее видел. И в конечном итоге перед собой как перед президентом и политиком он видел в первую очередь задачи, которые касались автономности государства. У него, кажется, было ощущение, что есть некоторые силы, ограничивающие суверенитет России и автономность принятия решений у ее правителя. [Путин считал,] что эти ограничения нужно снимать.
Если судить хотя бы по действиям и отчасти по риторике, поначалу у него было достаточно небольшое число таких «ограничителей», с которыми нужно было разобраться. Первым из них стали СМИ: главным образом центральное телевидение. У Путина было ощущение, что как раз телевидение определяет политическую жизнь в стране, будоражит народ, сеет раздор и вводит электорат в некоторое заблуждение.
Он [Путин] рассматривал телевидение как один из важных рычагов, с помощью которого олигархи воздействовали на власть. И, видимо, если олигархи могли влиять на политическую жизнь через экран, Путин ожидал сопротивления своим реформаторским планам с этой стороны. Следовательно, именно этими СМИ и нужно было заниматься.
— Какой в итоге стала стратегия управления медиапространством? В чем были плюсы и минусы для власти?
— Для Путина, очевидно, основная ценность была именно в суверенитете, каким он его видел: в первую очередь в аспекте автономии принятия решений главным правителем. В этом плане не так важно, что происходит с институциональным строем, с качеством жизни людей [и ролью СМИ в улучшении этих аспектов].
Безусловно, то, что он потом делал с изменением партийной системы, изменением структуры Госдумы, изменением отношений с олигархами и губернаторами, невозможно было бы осуществить без подконтрольного телевидения.
Проблема в том, что как только он начинал более-менее надежно контролировать одну часть системы, почти сразу [у Путина] складывалось ощущение, что возникает угроза в каких-то других частях. Мол, хорошо, телевидение стало контролируемым и робким, но теперь нужно обращать внимание на то, что происходит в печатных изданиях, на радио. В конечном итоге возникает интернет — как некое поле, которое изначально считали маргинальным и неспособным влиять на массовые политические процессы. Но со временем пришлось заняться и интернетом.
Тем не менее в течение всего этого времени, в отличие, скажем, от Беларуси, Казахстана или других частей постсоветского пространства, было принято решение действовать главным образом не через прямую цензуру, а через кооптацию. То есть через более мягкое — или иногда более жесткое, но не силовое — давление на владельцев, редакторов и журналистов. Конечно, не будем упускать то, что люди, несогласные играть по таким правилам, встречали более жесткое сопротивление власти — вплоть до убийств. Не будем делать вид, что система была полностью вегетарианской. Но все же главным образом это было не жесткое принуждение, а мягкое давление.
Такая система оставляла людям выбор [в поиске источников информации]. С одной стороны государственные СМИ, то есть те, где не приходится сомневаться, какую повестку они будут поддерживать. На другом конце спектра были — и в некотором роде до сих пор остаются — оппозиционные СМИ.
Но главным образом формировалась серая зона, где издания лавировали, пытались не создавать конфликтных ситуаций с государством, но при этом иметь повестку для тех, кто сомневается в линии государственной политики. Особенно это заметно среди газет и интернет-сайтов и на радио — так как в телевизионной среде после закрытия ТВ-2 в Томске на региональном уровне серых и оппозиционных сфер не осталось.
— Как такая система влияла на медиапотребление людей?
— Это очень сложный вопрос, потому что все зависит от цели, с которой человек читает, слушает и смотрит новости. Кто-то делает это, потому что ему нужно принимать решение. Например, будут выборы — и нужно знать, за кого голосовать. Или что-то происходит в экономике — нужно понять, стоит ли инвестировать, продавать ли квартиру, переезжать ли в другой город.
Но также люди читают новости для того, чтобы общаться с соседями, друзьями, коллегами и родственниками. И тогда нужна информация с ориентиром на настроения социального окружения. Поэтому зачастую, выбирая, какие СМИ читать, смотреть или слушать, мы делаем это не просто из-за доверия, а потому, что те или иные издания позволяют удобно общаться с людьми. Если все мои друзья читают «Медузу», я же не приду к ним с рассказом о том, что интересного я недавно услышал у [Владимира] Соловьева. Мои друзья посмотрят на меня относительно косо, возможно, у меня будут трудности в общении с ними.
По мере поляризации медийного пространства [как, например, было в Беларуси] аудитория разделяется на два столь же поляризованных лагеря: совсем лояльные и совсем оппозиционные. И нет никакой серой зоны: социальное окружение вынуждает читать только один лагерь СМИ — и где-то есть другой лагерь, повестку которого читатель никогда не увидит.
В России, где серая зона существовала, эти границы были менее четкими. Следовательно, было гораздо больше шансов, что человек соприкоснется с контентом, который приходит из другой части политического спектра. То есть в моем окружении [допустим] есть не только люди, читающие оппозиционные СМИ, но и те, кто читает издания, в какой-то мере отражающие и позицию власти. А возможно, есть и те, кто иногда смотрит Первый канал. Поэтому когда мы смотрим на паттерны медиапотребления россиян, мы видим как раз большую всеядность, большее присутствие в их жизни СМИ с разными политическими точками зрения, нежели мы видим в более жестких авторитарных медиасистемах [например, в Беларуси].
Властям это [донесение их позиции до бо́льшего количества людей] отчасти было выгодно. Но, конечно, нужно иметь в виду, что и обратное тоже верно: допустим, про [Алексея] Навального мы нечасто слышим по телевидению, но газеты, часто отражающие позицию государства, не могли себе позволить игнорировать оппозиционную точку зрения.
По крайней мере мы видели это до начала войны. К сожалению, данных после начала войны у меня нет — как и понимания, когда они появятся.
— Но после начала войны ситуация, по вашим ощущениям, кардинально поменялась?
— Сказать, что ситуация начала меняться во время войны, было бы неправильно — процесс был запущен раньше. Мы это видели с 2019 года, когда начались жесткие разгоны митингов вокруг муниципальных выборов [в Москве]. По нарастающей ситуация развивалась с отравлением [Алексея] Навального и его возвращением в Москву, с распространением закона об «иностранных агентах» целенаправленно на СМИ (в том числе на «Медузу») и с появления более жестких последствий, в том числе для конкретных журналистов-индивидов, попавших под прессинг этого закона.
Мы видели постепенную маргинализацию независимых голосов и их отождествление с фактически предательством — Путин и сам не побоялся пользоваться этим словом. В итоге серая зона стала исчезать намного раньше, чем началась война — во многом это и способствовало началу войны. Это подготовило ситуацию, где разговор о войне стал невозможен — были только несоприкасающиеся провластный и оппозиционный дискурсы.
📄 Дорогие читатели! Теперь вы можете скачать PDF-версию любой статьи «Медузы». Файл можно отправить в мессенджере или по электронной почте своим близким — особенно тем, кто не умеет пользоваться VPN или у кого явно нет нашего приложения. А можно распечатать и показать тем, кто вообще не пользуется интернетом. Подробнее об этом тут.
— Вы уже чуть раньше упоминали, что в Беларуси, например, серой зоны не было. Почему так сложилось и как такая стратегия управления медиапространством сказалась на политической жизни страны?
— Опять-таки не могу залезть в голову к [Александру] Лукашенко, но мы действительно видим совсем другую историю, отличную от российской. В 1990-е годы в российской журналистике сформировалось некоторое постсоветское независимое медийное пространство — хоть и зависимое от своих владельцев и через них, опосредованно, от власти, но оно было разношерстное, бойкое и коммерциализированное. То есть возникали негосударственные источники дохода [реклама], а значит, другая логика существования СМИ.
В Беларуси это пространство и все эти процессы просто не успели сформироваться к тому времени, как пришла власть Лукашенко, нацеленная не просто «по-путински» на восстановление суверенитета государства, а на восстановление советского строя и советской концентрации власти в Минске.
Это касалось не просто монополии властей на телевидение, но и монополии на общественное мнение как таковое, на главные аспекты экономической жизни страны. В стране никогда не было настоящей политической электоральной конкуренции, поэтому было бы странно, если бы [ситуация с монополизацией] СМИ как-то отличались от других аспектов государственной концентрации власти.
Там тоже, конечно, присутствовал элемент давления. Они [белорусские власти] не сразу запретили главные оппозиционные газеты — «Народную волю» и «Белорусскую деловую газету». Их душили экономическим путем. Но когда из традиционных СМИ свободные журналисты [в Беларуси] начали переходить в интернет, тут сразу не нашлось места ни уговорам, ни давлению, ни тем историям, которые в России мы видели вокруг разгона редакции издания «Лента.ру» или того, что произошло в «Ведомостях» или «Коммерсанте». В Беларуси в такие игры не играли: переходили сразу к посадкам [журналистов] и более жесткому решению вопросов.
Тем не менее, независимые СМИ никуда не исчезли. Они и в России не исчезают, а просто уходят в другую плоскость, поскольку не могут существовать в легальном пространстве. Такая ситуация исключает наличие серой зоны, поскольку читатель таких независимых СМИ не просто принимает информацию, но еще и участвует в некотором нелегальном [с точки зрения авторитарной власти] явлении, неприемлемом с точки зрения консенсуса, который власти пытаются конструировать.
Тем самым [выбор читать независимые медиа] — это не просто решение искать альтернативные источники информации, а решение «я сам в каком-то смысле радикализуюсь, ухожу в подполье, потому что из-за моего окружения или моего восприятия действительности я не могу себе позволить находиться в легальном пространстве». Так что СМИ вроде NEXTA, TUT.BY продолжали существовать, но конструировали полностью альтернативное медийное и социальное пространство нежели то, которое создавало государство.
— Массовые протесты 2020 года в Беларуси в этом смысле — прямое последствие такой медийной политики?
— Когда в 2020 году началась пандемия, эти два несоприкасающихся пространства в Беларуси [государственные и оппозиционные медиа] существовали параллельно уже долгое время. Кто-то между ними лавировал, кто-то не обращал внимания на политические новости, но игнорировать то, что происходит со здоровьем [с коронавирусом], куда сложнее. В тот момент мы заметили переток внимания от государственных СМИ, которые транслировали линию Лукашенко о том, что в стране пандемии нет, к независимым изданиям, которые объясняли людям, что происходит и как себя обезопасить.
То есть пандемия и экономическое состояния страны не просто подорвали доверие к государственным СМИ, но и сформировали доверие к независимым медиа среди неполитизированных людей. И тут же появляются выборы, тут же появляется линия государства о разгромной победе Лукашенко. При этом свободные СМИ, которые уже стали доверенным источником для более широких слоев населения, а не только для недовольных политикой Лукашенко, транслировали совершенно другой месседж.
Движение, которое появилось после августовских результатов выборов в Беларуси, не имеет каких-то четких социальных границ, классовых, образовательных и возрастных различий, концентрации в больших городах. Люди [поддержавшие или осудившие массовые шествия] отличались только тем, какие СМИ они читают. Так и появилось массовое движение, которое, по сути, охватило всю страну — а не как это было с рассерженными горожанами, к примеру, в 2011 году в России.
— Сейчас в России возникает похожая на белорусскую система контроля за медиапространством. С точки зрения властей такая стратегия управления может оказаться эффективной или развитие ситуации будет повторять белорусский сценарий?
— Чисто исходя из простого сравнения России и Беларуси, со всеми оговорками, система относительно мягкого давления на СМИ, которая позволяет сохранять серую зону, конечно, не дает властям полную монополию (или ощущение монополии) на общественное мнение.
По тем или иным причинам, [власти в России] уже некоторое время назад приняли решение, что нужно больше монополизировать [сферу СМИ], что нельзя терпеть эту серую зону. И в краткосрочной перспективе это выглядит относительно успешным решением: стало намного сложнее создавать и потреблять независимый контент.
Но по мере того, как россияне будут утрачивать доверие к государственным СМИ и изданиям, которые какое-то время находились в серой зоне и со временем все больше и больше будут походить по содержанию на государственные телеканалы, [власти] будут терять возможность проникать в людские разговоры и социальные процессы.
— А люди будут утрачивать доверие к государственным СМИ?
— Если мы исходим из того, что власти будут компетентно управлять социально-экономическими процессами в стране, никогда не будут об этом врать, утраты доверия не произойдет. Но рассчитывать на честность и компетентность властей даже в демократических странах особенно не приходится. Так или иначе при всех режимах, кроме, может быть, Северной Кореи, мы видим желание у людей искать альтернативные источники информации. Вопрос только в том, когда и по какому поводу начнут искать альтернативные источники. Но сомневаться в том, что начнут, особо не приходится.
— При этом власти будут терять возможность понять потребности и настроения населения?
— В условиях поляризации ситуация действительно осложняется, и не только из-за СМИ. У людей появляется ощущение большего риска при выражении своего мнения. Некоторая часть политического спектра уже давно не была допустимой для выражения в окологосударственной, лояльной власти части российского общества. Давно сложно было в некоторых ситуациях выйти и сказать, например: «Я поддерживаю [Алексея] Навального» или «Я не люблю Путина». Но при этом все еще можно было выразить отношение к экономической, социальной жизни в стране или ко внешней политике — во многом благодаря серой зоне, которая позволяла освещать явления [в этих сферах] более разношерстно.
С исчезновением серой зоны консенсус допустимого сужается. Это не означает, что готовность иметь альтернативное мнение уменьшается, но готовность его выражать становится меньше — будь то в СМИ, в соцсетях, личных разговорах и уж точно в соцопросах. То есть проблема не в том, что власти увидят менее точную обратную связь в процессе чтения газет. Они увидят ее меньше, проводя свои соцопросы, свои выборы, свои встречи и прямые линии. Они загоняют альтернативность в подполье.
— По вашему мнению, потребности и медиапривычки у россиян уже начали меняться?
— Тут у меня больше вопросов, чем ответов. В отличие от Беларуси, где подобное пестрое медийное пространство никогда и не возникало, в России оно долгое время существовало.
У нас [в Институте России при Королевском колледже Лондона] было две волны опросов в России, и между ними как раз происходили изменения в «Ведомостях». И [объем] аудитории «Ведомостей» остался на прежнем уровне. Наверное, есть довольно много людей, которые перестали или начали читать это издание. Но на самом деле изменение [редакционной политики] оказалось не столь релевантным для большинства читателей этой газеты, лояльность к бренду и названию сохранилась.
А если аудитория уходила, то [в том числе и] к другим изданиям серой зоны. То есть эти люди не обязательно становились читателями той же «Медузы» или The New Times, а распределялись в более плавном медийном пространстве, которое тогда еще существовало.
Meduza has been blocked in Russia. We were ready for this and our work continues, no matter what, but we need your support like never before.
We need it now. Tomorrow could be too late. We are an independent publication, and we work only in the interests of our readers. Many of our readers in Russia can no longer contribute, so we turn to you, our audience around the world.
Так что первый мой вопрос в том, будет ли у российского медийного потребителя ощущение потери из-за утраты гибкости этого пространства и будет ли негативная реакция на эту потерю? Все-таки раньше мы видели некоторые протесты вокруг изменения акционерной структуры НТВ, в последнее время — протесты вокруг дела Ивана Голунова и чуть меньше — вокруг дела Ивана Сафронова. Но мы не видим полномасштабных протестов вокруг [смены собственника] «Ведомостей» или [закрытия] «Эха Москвы» или «Дождя».
Конечно, тут другой контекст. Но именно из-за него, из-за того, что сейчас слишком много причин для отсутствия крупных протестов, и сложно оценить степень [общественного] недовольства изменением медийного пространства.
Если исходить из белорусского опыта, когда закрылся «TUT.BY» и появился новый проект «Зеркало», [у редакции] была очень сильная потеря аудитории. Но эти люди ушли не к медиа Лукашенко, а к другим оппозиционным СМИ. Так что можно ожидать, что при закрытии или затруднении доступа к очередному [российскому] СМИ, постоянные читатели останутся в том же медийном пространстве. А гибкое распределение [аудитории] в разные стороны [спектра], как это было с «Ведомостями», уйдет. Люди будут чаще оставаться в своих медийных лагерях вместо того, чтобы искать месседжи, которые приходят с другой стороны.
— В сравнении с советской цензурой, сейчас ограничить деятельность медиа несколько сложнее: любую блокировку можно обойти. Но сравнительная доступность альтернатив вообще как-то влияет на привычки медиапотребления россиян, или люди в любом случае выберут тот медийный лагерь, который проще найти?
— Экономическая наука говорит нам, что люди будут идти по пути наименьшего сопротивления. То, что сложнее или дороже — например, установить VPN и читать СМИ через него — люди будут делать реже и менее охотно. В таком случае вы правы, оппозиционные СМИ в проигрышном положении.
Но я все-таки социолог, а не экономист и склоняюсь к другой точке зрения. Социологическая наука нас учит, что мы читаем те или иные медиа, потому что нам важно участие в социальной жизни, чувство сопричастности к своему окружению. С этой точки зрения решение отрезать себя от чтения какого-либо издания из-за сложностей доступа нас лишает не просто информации, но и социальных связей. Так что здесь есть определенные «затраты», которые уходят на установку VPN. Но они несоизмеримы со стоимостью утраты социальных связей, которые во многом определяют нашу самоидентификацию.
Как раз поляризация и радикализация политического и медийного пространства делает чтение независимых СМИ не просто информационным, но и моральным выбором для людей. И это по крайней мере заставляет нас сомневаться в том, что происходящее — это кризис для таких изданий.
— При этом мы знаем, что прямо сейчас из-за блокировок аудитория независимых СМИ все же падает. На этом фоне государственные издания получают дополнительное финансирование и даже площадки, которые прежде занимали закрытые медиа. Разве ситуация не выглядит как конец для независимых изданий?
— Если мы посмотрим на белорусский кейс, то то же самое происходило с «TUT.BY»: часть аудитории перетекла в «Zerkalo.io». Но не вся: [оставшаяся часть] перетекает в «NEXTA», в Onliner, «Белсат» и более мелкие источники, но не переходят к провластным «ОНТ» или «Беларусь 1».
В России [блокировки независимых СМИ] происходят в среде, где долгое время существовала серая зона. Нужно учесть, что проводимые мной российские опросы заканчиваются в 2020 году, когда все было относительно спокойно — по сравнению с нынешним временем. Но привычка обращаться к серой зоне у людей остается. Моя гипотеза в том, что при наращивании цензуры и давления на СМИ серая зона будет исчезать — и уже тогда мы можем ожидать поляризации общества.
Да, сейчас аудитория независимых СМИ сокращается. Существующим независимым изданиям будет очень сложно. Стоит ли из этого делать вывод, что ничего не выживет и ничего больше никогда ничего не возникнет? Или что выжившие больше никогда не найдут для себя новый импульс? Я бы не был столь пессимистичен во взгляде на выживание независимых СМИ как явления.
Опять-таки, если брать в пример белорусский сценарий, то там очень мощный импульс [для популяризации независимых СМИ и проектов] дала пандемия. Не сложно вспомнить случаи и в российской истории, когда люди обращались к независимым изданиям, в том числе возникшим словно ниоткуда. Например, вспомним лесные пожары 2010-2011 года, когда возник проект «Карта помощи», потому что через государственные СМИ получить информацию о том, что делать и как быть, было невозможно — и появился спрос на что-то другое.
Но сказать, что именно [даст этот новый импульс] — будет ли это связано с новой природной катастрофой, очередной пандемией или экономическим состоянием страны, сейчас невозможно. Станет таким импульсом война? Не знаю. Проблема пока не в том, что люди не знают о происходящем. Недавняя публикация «The Insider» показывает, что недовольство существует, но потребности в мобилизации пока не возникает.
— Возможно ли, что альтернативные СМИ даже в таких условиях будут становиться популярней? Или тех людей, которые раньше находились в серой зоне, отпугнет возможная радикализация?
— Кого как. В серой зоне находиться будет все сложнее, потому что социальное окружение человека будет тянуть его в ту или иную сторону по двум причинам.
Во-первых, сама серая зона будет выхолащиваться: мне кажется, требования о лояльности со стороны Кремля [к изданиям в этом поле] будут повышаться, тем самым, любое издание из этой среды будет все больше походить на «Первый канал». А во-вторых, с появлением терминов «война» или «специальная военная операция» [человеку] все сложнее будет найти компромиссную позицию, [характерную для серой зоны]. Нельзя же «немножко поддержать войну» и «немножко сомневаться». Будет [нарастать] банальная поляризация.
Участвовать в разговорах «за кухонным столом» с разными мнениями станет сложнее. Значит, некоторые «кухонные разговоры» будут распадаться на части, а некоторые будут тянуть своих участников в сторону консенсуса. В итоге часть людей, которые читают в том числе оппозиционные СМИ и сайты, уйдут в сторону огосударствления своего медиапотребления. И наоборот: люди, которые в числе прочего привыкли смотреть «Первый канал», из-за окружения начнут реже его включать.
Во многом ситуация будет зависеть от того, как поведет себя власть. Если война будет продолжаться, будут усугубляться людские потери в боях и экономические последствия для людей, будет невозможно получить более-менее достоверную информацию от государственных и окологосударственных СМИ — тогда, безусловно, [у людей] возникнет потребность искать информацию в других местах. И найдутся и «Медуза», и «Дождь», и другие СМИ, которые с удовольствием предоставят эту информацию. Они и уже это делают. Но потребность в этой услуге будет определять государство.
Если власти почувствуют, что могут рассказывать людям правду о том, что грядет в плане инфляции, экономического роста, роста безработицы и изменения в структуре потребления; если они смогут объяснить людям, что идет война и люди будут умирать еще долго — тогда удастся сохранить внимание людей к государственным СМИ. Пока что опыт показывает: уверенности в том, что можно не врать, у властей нет.
— Существуют ли вообще изученные кейсы, которые позволяют понять, как автократия может действовать дальше в схожих условиях?
— Существуют, конечно, много разных стран [с изученным авторитарным режимом]. Интересно как раз то, что в последнее время политическая наука акцентировала внимание как раз на движении в другую сторону. Раньше авторитарные страны действовали в основном по советскому принципу: влияли на СМИ через принуждение и страх. Становление систем мягкого принуждения или давления — это совсем новое явление, последних 20-30 лет максимум. И тут как раз путинская Россия служила эталоном, главным, но не единственным примером. Похожая система наблюдалась в Турции и, по-видимому, сейчас выстраивается в Бразилии, Индии или Венгрии, где раньше [медиапространство] было более свободным.
Но проблема в том, что существует траектория. То есть начинается все, как и у Путина, с контроля только самого важного, по мнению правителя, а потом процесс постепенно расширяется. Вызов для автократа заключается в том, что нет хорошего момента, чтобы остановиться. [По его мнению] все время возникают угрозы или ощущение угроз в других местах, приходится идти дальше и дальше. Постоянно сохраняется ощущение, что если остановиться или, не дай бог, пойти на попятную, то противодействующие силы будут противостоять только сильнее, а значит, у автократа возникнут неуправляемые риски.
Поэтому, согласно моему анализу, все авторитарные медийные системы, даже если и начинают как вегетарианские, со временем становятся более жесткими. Вопрос только в темпе, а не в направлении. Но у скорости есть и обратная сторона. Из-за жесткого отношения к СМИ у власти притупилась чувствительность к народному недовольству. Не то чтобы у них совсем не было понимания, что население может быть неудовлетворено, но сложнее стало понимать процессы консолидации недовольства, степень, масштабы и охват.
Она [скорость развития репрессий, направленных на СМИ] создает те проблемы, с которыми [Александр] Лукашенко столкнулся в 2020 году, а [президент Казахстана Касым-Жомарт] Токаев — в начале 2022 года. И в обоих случаях понадобилось вмешательство извне, чтобы справиться с ситуацией. Не уверен, что Путин может надеяться на помощь извне в случае возникновения кризиса доверия.
— Как сейчас выглядят перспективы оппозиционного движения в России? На какую позицию у населения существует запрос?
— Проблема для меня в том, что находясь за пределами России мне сложно оценить общественное настроение. Организованная оппозиция была разгромлена еще до войны: с того момента, как Леонид Волков и его соратники по команде Навального объявили мораторий на протесты в 2021-м году, после возвращения [Алексея Навального в Россию]. Все-таки сложно найти людей в высших кругах российской оппозиции, которые верят в то, что что-то можно менять на улицах. Еще сложнее найти людей, которые верят, что что-то можно менять на выборах.
Поэтому создается впечатление, что многие [оппозиционно настроенные россияне] сидят и ждут у моря погоды. Возникает вопрос: что же может эту погоду создать? Война сама по себе эту погоду, конечно, не сделала, и нет ощущений, что когда-то сделает. Но есть некоторые вопросы вокруг нее. Боль, которую россияне чувствуют [из-за войны] и в экономическом плане, и в плане человеческих потерь, неравномерно распределена по стране.
Как с этим будут работать власти? Я не знаю. Но нет и уверенности, что этим смогут заниматься оппозиционные силы, потому что это не те слои населения, с которой привыкла работать та же команда Навального. Бурятия, Дагестан и индустриальные города центральной России никогда не были главным рупором поддержки либерально-демократической оппозиции. Сможет ли это привести к созданию каких-то других [оппозиционных] сил — вопрос. Может ли возникнуть что-то совсем другое, о чем я пока не подозреваю? Наверное.
— Может ли в России в таких условиях на первый план выйти роль СМИ и журналистов?
— Проблема для российской оппозиции всегда была не в том, что люди довольны властью и поэтому не голосуют за оппозицию. Судя по опросам «Левада-центра», тех, кто понимает, что страна управляется не в интересах рядового гражданина, что есть коррупция, [среди граждан России] действительно много. Но у недовольного электората нет ощущения, что кто-то другой, приди он к власти, может изменить ситуацию к лучшему. Поэтому задача оппозиции всегда была убедить людей: возможно и другое будущее, отличное от якобы уготованного судьбой или Путиным.
Так что вопрос со СМИ, как мне кажется, нужно рассматривать именно в этом контексте. Может ли СМИ играть роль в изменении ожиданий населения и ощущения безысходности, которое до сих пор мешало оппозиции широко мобилизоваться? Мне кажется, и да, и нет. С одной стороны, без СМИ ничего не произойдет. Журналисты ведь не просто информируют нас о происходящем, они позволяют нам понять: то, что узнали мы, узнала и масса других людей. Это значит «я не один, есть масса людей, которые смотрят на мир примерно так же как я и будут действовать примерно как я». А значит, можно верить в солидарность, в сплоченность и в общество как в явление. Без СМИ ощущения общества быть не может.
Есть много исторических примеров, когда СМИ играли важную роль в создании повода для возникновения общественной мобилизации. Это было в позднем Советском Союзе, это было два года назад в Беларуси, в Чили с падением [Аугусто] Пиночета. Но ожидать, что СМИ придут и решат все проблемы нельзя. Журналистика не может и не должна создавать реальность там, где ее нет. Не СМИ создали авторитарную власть и ощущение безысходности в России. Это создали 40 лет жизни сначала в позднем СССР, а затем в постсоветской России. И что-то в этой жизни должно произойти — безусловно, при помощи СМИ, но не полностью из-за них — что изменит общественные ожидания.
Может, действительно появится повод для оптимизма. Например, человек, который своей харизмой или связями с важными социальными явлениями сможет убедить людей, что иное будущее возможно. Этим очень долго занимается Навальный и не случайно он говорит о «прекрасной России будущего».
Но очень часто это происходит по другому пути: «дальше так жить нельзя». Люди могут быть не уверены, что другая власть сделает жизнь лучше, чем было вчера. Но если они будут думать, что текущая власть приведет страну к такому краху, что точно будет хуже, чем вчера, то не будет так страшен риск изменений.
Беседовала Елена Владимирова