«К сожалению, мы увидели, как ворюга превращается в кровопийцу» Большое интервью Михаила Ходорковского — о том, что будет с Россией после Путина (и будет ли она вообще)
Война в Украине продолжается больше восьми месяцев. Все это время идут споры о том, что будет с Россией после окончания этой войны: в частности, о том удержится ли у власти Владимир Путин — и сохранится ли страна в своем нынешнем виде. Об этом в своей новой книге — под названием «Как убить дракона? Пособие для начинающих революционеров» — рассуждает и Михаил Ходорковский. В этом тексте бизнесмен рассказывает, как, по его мнению, следует действовать российской оппозиции — и как именно должна быть устроена Россия будущего. Спецкор «Медузы» Маргарита Лютова поговорила с Ходорковским о том, как и когда может уйти Путин — и что может быть после этого.
— Вашу книгу сложно не воспринимать как политический манифест. Вы много раз, в том числе в интервью «Медузе» в 2015 году, говорили о том, что для вас политическая деятельность не самоцель, а средство к изменению страны. Но если дойдет до того, что вам выпадет какой-то руководящий пост, вы готовы «взвалить на себя этот крест». Сейчас что-то изменилось?
— Время проходит. Время двигается, и оно, к глубокому сожалению, неумолимо. С точки зрения моего оптимистично-реалистичного прогноза, режим — если мы говорим не лично про Путина, а про режим — вряд ли изменится раньше 2026 года. Конечно, может произойти какое-то чудо, и это случится завтра. А может — наоборот: случится чудо со знаком минус и он просуществует до 2035-го или даже дольше. Мой прогноз, из которого я выстраиваю свою практическую деятельность, сориентирован приблизительно на 2026 год.
Надо понимать, что я не являюсь политиком в том смысле, в котором политики являются политиками. Я не тот человек, который хотел бы или имеет опыт, имеет желание проходить через какие-нибудь всенародные выборы. Я управленец, это мой навык. И то, что я мог бы делать, — это заниматься кризисными проблемами, которые будут в народном хозяйстве страны, в политической жизни. На Западе это называется «гражданская служба».
К глубокому сожалению — или к счастью, — я в отличие от многих коллег, не имеющих управленческого опыта, хорошо себе представляю, что такое работа в кризисе. Я в принципе, по своему опыту и складу характера, кризисный менеджер. Я работаю тогда, когда кризис. Это работа 24/7 — и, к глубокому сожалению, она сжигает человека гораздо быстрее чем какой-либо другой вид деятельности. Боюсь, что к 2026 году я просто буду физически не в состоянии такую работу выполнять. Если бы это [падение режима] произошло вчера, сегодня или даже буквально завтра, я буду готов сделать эту работу. Но исходя из прогнозов, которые у меня есть, это, к сожалению, буду делать уже не я.
Тем не менее на сегодняшний день получается так, что среди людей, которые лидируют в оппозиции и при этом находятся на свободе, я остался если не в одиночестве, то среди очень немногих. И из всех, кто остался, я более всего склонен и по опыту, и по возрасту к осознанию того, что было, — и выстраиванию того, что хотелось бы видеть.
На сегодняшний день запрос на видение будущего не так велик внутри российского общества. Он есть в оппозиционной среде, он начинает наращиваться в политической элите, но мы не так много видим его в широких слоях общества — поскольку оно сейчас находится в немножко истерическом состоянии. В этом истерическом состоянии люди не готовы воспринимать большие тексты.
Еще больший запрос существует на Западе. Как у людей, которые находятся в эмиграции, так и у западных союзников, партнеров и так далее. И это важно. Волею судьбы получается так, что у них будет весьма существенный голос — не определяющий, но весьма существенный — в том, к какому исходу подводить нашу страну. Ведь смена режима, скорее всего, произойдет в результате военного поражения.
Кроме того, уже введенные санкции, по сути дела, ставят под глубочайшее сомнение (а я бы сказал более твердо: пресекают) возможности технологического развития страны. Любое правительство после Путина должно будет решать эту проблему. А значит, договориться о том, как ее решать, надо заранее. Западное общество не сразу приходит к согласию с какими-то предложениями — оно дозревает до этих предложений с учетом того, что происходящее в России им, как всегда, не слишком понятно. Для того чтобы они дозревали, им надо что-то предложить.
Наконец, если вы обратили внимание на структуру этого материала [вышедшей книги], то это скорее не манифест-манифест, где все определено. Скорее, там поставлены вопросы и даны мои взгляды на то, как их надо решить. Эти вопросы надо обсудить, потому что было бы намного более полезно и прагматично, если бы к моменту изменений мы пришли уже с общественным консенсусом хотя бы по ключевым вопросам будущего.
— Вы говорите про 2026 год. Почему именно такой срок? И я верно понимаю, что в вашем прогнозе и война с Украиной продолжается до 2026-го?
— Необязательно будет продолжаться горячая война, но война в смысле неурегулированности окончательных вопросов может продолжаться. Может, и нет — это не является для моего прогноза абсолютно определяющим критерием.
Я считаю, что при том, как складывается ситуация — [на мой взгляд сейчас это] не победа, а, скорее всего, военное поражение, — Путин в 2024 году должен будет уйти. Я подчеркиваю, это взвешенно-оптимистичный прогноз. Это не то, что «Ходорковский твердо в этом убежден», нет.
В этом случае в 2024 году Путин для своих коллег станет пассивом, и, если разумно подходить к ситуации (хотя я не уверен, что он на это способен), ему безопаснее уйти.
В такой ситуации режим продолжит существовать без него. Потому что, уходя так, он будет сохранять возможность сформировать новый кабинет, который, конечно, будет продолжать вести политику режима. А вот дальше — мой опять же среднеоптимистичный прогноз в том, что они удержат ситуацию еще года на два, до 2026-го. После этого встанет вопрос о реальной смене режима.
— Вы подчеркнули, что если речь идет про 2026-й, то эту работу будете делать не вы — хотя вам не так много лет. При этом в вашей книге очень много рекомендаций и советов. Если вы не видите себя непосредственно управленцем, то, может быть, советником?
— Без всякого сомнения, в той части, в которой мне это будет посильно, я хотел бы принять участие. Помочь изменениям происходить именно в том направлении, которое мне кажется правильным.
Другое дело — не надо сравнивать ситуацию в России с ситуацией, например, в Америке, где Трамп или Байден в их возрасте могут продолжать руководить страной. Две совершенно разные ситуации, когда в стране имеются работающие институты и когда их только нужно выстраивать.
— Вы сказали, что в книге обращаетесь и к западной аудитории, к западным политикам. Обсуждали ли вы с ними ваши идеи? И будет ли книга переведена?
— Эта книга первоначально обращена, конечно, к тем людям, которые, как я предполагаю, разделяют или могут разделить мои убеждения в России, — именно поэтому она сначала выходит и написана на русском языке. Я только что выпустил другую книгу — и она была на английском, — но эта книга ориентирована именно на постановку вопросов перед российской аудиторией. Тем не менее, конечно, аудиторией для этой книги я вижу и Запад.
Собственно говоря, она будет переведена — хотя, вероятно, не совсем в таком виде, в каком я выпускаю ее для русской аудитории. Я считаю, что те западные специалисты и эксперты, которые глубоко понимают российскую ситуацию, они прочтут ее в оригинале. А вот те, кому русский язык недоступен и кому нужно будет переводить, для них эта ситуация должна быть упрощена при переводе.
Да, они [западные политики] являются этой аудиторией. И да, я много с ними предварительно обсуждал и их взгляды, и то, насколько они готовы принять те мысли, которые я считаю важными для будущего России.
Один из ключевых вопросов, с которым мне приходится бороться, — это вопрос о государственном управлении. На Западе — особенно в США — есть приоритет идеи доброго царя [для России]. Я считаю, что это абсолютно ошибочная идея, но с ней приходится бороться не менее тяжело, чем в российском обществе. Если в российском обществе за те 25 лет, которые я отстаиваю идею парламентской республики, удалось сдвинуть ситуацию — сдвинуть представление в головах, то на Западе — опять же я говорю именно про Соединенные Штаты — эта идея встречается достаточно скептически.
— Почему? Они опасаются, что будет хаос и бардак, а добрый царь якобы все будет держать под контролем?
— Я говорю не о совсем продвинутых специалистах. Я говорю о людях, для которых Россия является одним из многих вопросов, которые предстоит решать. Для этих людей модель с одним «нашим парнем» на посту президента, ответственным за Россию, намного проще, чем задача разбираться с гораздо более сложной политической системой, которая возникает при парламентской модели. С этой точки зрения [им] ужасно не хочется отказываться от такой простой и традиционной для них модели: [Иосиф] Сталин, потом [Никита] Хрущев, потом [Леонид] Брежнев, позже [Борис] Ельцин. С кем-то они договаривались, с кем-то не договаривались.
Я считаю, что сейчас мы подошли к такому моменту, когда какая-то следующая недоговоренность может закончиться плохо для человеческой цивилизации. Мы это видим на примере Путина, который уже несколько раз угрожал миру ядерным оружием.
— Когда вы говорите о ваших западных собеседниках, то это кто? Какие-то советники, министры, лидеры?
— Это люди, в сфере ответственности которых находятся Россия и Восточная Европа. Это люди в системе государственного управления западных стран, у которых в должностных обязанностях это записано. Имеет смысл разговаривать именно с ними, потому что более вышестоящие люди покивают головой, но делать все равно будут то, что им напишут или скажут люди, ответственные за соответствующее направление.
Это мы говорим про Соединенные Штаты. Но если мы говорим про европейские страны, то здесь, конечно, зависит от ситуации. В случае, например, с Германией, когда на своем посту была госпожа [Ангела] Меркель, которой я искренне и за многое признателен, она лично глубоко разбиралась в российской ситуации — и был полный смысл разговаривать с ней непосредственно. Я не знаю, насколько глубоко в российской ситуации разбирается господин [Олаф] Шольц. Мы с ним не встречались.
Еще одна проблема заключается в том, что существует достаточно большая часть западного общества и представляющих ее политиков, которые полагают, что России неплохо было бы просто перестать существовать. Ну распадется она на пять, шесть, двадцать малых государств — и будет достаточно хорошо. С этими людьми очень трудно начинать разговор просто потому, что целеполагание разное. В конечном итоге целеполагание той книги, которую я написал, и вообще тех мыслей, которые у меня есть, направлено на сохранение России как таковой. Да, может быть, с какими-то измененными границами. Да, может быть, какие-то народы примут решение, что они в учреждении новой России принимать участие не хотят. Но в целом это сохранение страны. Если люди считают, что сохранение страны — задача сама по себе вредная, то с ними достаточно непросто вести диалог.
Здесь мне приходится тратить время на то, чтобы этих людей убедить: да, на сегодняшний день Россия для них — это проблема, но распавшаяся Россия будет проблемой гораздо большей. А та Россия, о которой я пишу, будет решением многих проблем, которые стоят перед западной цивилизацией и, более широко говоря, человеческой цивилизацией.
Я считаю, что Россия вполне способна сыграть очень существенную роль в том, чтобы и западная цивилизация, и человеческая цивилизация в целом выбралась из того тупика, в который она сейчас заходит. Под тупиком я имею в виду не какие-то технологические аспекты — хотя и их тоже, — а скорее ситуацию, когда методы авторитарного правления приводят понятно к чему, а демократия находится в некоем кризисе. Этот кризис общественного управления, к которому мы пришли в результате очень быстрых технологических изменений, — это та проблема, частью решения которой может оказаться Россия.
— Среди ваших западных собеседников много тех, кто считает, что лучше бы Россия распалась и ее бы не было?
— Непростой вопрос. Люди, с которыми я разговариваю, не совсем простые люди. Я не всегда могу точно понимать, где они излагают мне позицию, которая у них внутри, а где хотят просто подстроиться под собеседника, чтобы не прерывать диалог.
Мое ощущение, что все-таки таких меньшинство, потому что проблема распавшейся России в общем-то является более-менее аксиомой для специалистов по Евразийскому континенту. Думаю, что в целом, может быть, речь идет о 20–30% [выступающих за распад России].
Таких людей достаточно много в странах-соседях — и их можно понять. Когда ты, не дай бог, понимаешь, что завтра в твой дом придет война, то очень трудно сохранять холодную голову и думать на два-три шага вперед. Такие люди есть и в других странах, но это люди, которые недавно зашли в проблематику, не потратили на нее достаточно времени, и поэтому у них склонность к простым решениям.
— Вы сами считаете распад России реалистичным сценарием?
— К глубокому сожалению, да. Я считаю, что на сегодняшний день Путин уже довел ситуацию до такой, когда многие регионы — не скажу, что большинство, но многие регионы — могут воспринять федеральный центр как пассив. И при ослаблении федерального центра, которое, несомненно, произойдет в случае военного поражения или в ходе смены власти (которая в любом случае неизбежна), эти люди могут принять необдуманное, на мой взгляд, решение о том, чтобы страна распалась.
Почему я считаю, что это решение необдуманное? Потому что я, как и те западные специалисты, которые занимаются проблемами Евразийского континента достаточно долго, понимаю те проблемы, которые в результате этого возникнут. Одна из проблем наиболее очевидная: когда распался Советский Союз, нам казалось, что он распался достаточно мирно. Но тем не менее многие или почти все те границы за прошедшие 30 лет стали горячими. Если произойдет распад России, то будет огромное количество административных границ, превратившихся в государственные. И я не понимаю, какая есть уверенность, что они не станут горячими в течение ближайших одного-двух десятилетий.
А мы понимаем, что ядерное оружие будет по разные стороны этих границ, оно никуда не денется. И не только ядерное.
На самом деле и меня, и всех специалистов приводит в ужас мысль о том, что потом делать с этим многосторонним военным конфликтом, который возникнет на территории бывшей России, если такая ситуация, как распад страны, произойдет. Я очень надеюсь, что в регионах, в элитах регионов все-таки достаточно умных голов, чтобы сделать вывод о том, что этого делать не надо.
— Какие именно регионы могут начать воспринимать федеральный центр как пассив? Это, не знаю, кавказские республики или регионы, которые самодостаточны за счет обеспеченности ресурсами или других своих преимуществ? Кого вы имеете в виду?
— А вот это предсказать сложно, потому что здесь речь идет не столько об обеспеченности региона ресурсами, сколько о недостаточной компетентности элиты.
— Возвращаясь к книге и ее аудитории — теперь уже российской ее части. Вы сказали, что обращаетесь к тем, кто разделяет ваши убеждения, то есть, вероятно, и к оппозиционным политикам. Вы считаете, что представители оппозиции сейчас нуждаются в рекомендациях? Почему вы решили к ним так обратиться?
— Я бы не сказал, что я обращаюсь к политическим активистам — не важно, оппозиционной или реакционной направленности. Обычно у политических активистов достаточно высокого уровня есть свое представление о будущем, и они, несомненно, являются аудиторией [книги] — с этими людьми придется договариваться или этим людям придется договариваться между собой. Им надо понимать: насколько их позиция отличается от позиции, о которой говорю я, сколько людей поддерживает ту позицию, о которой говорю я, сколько людей поддерживает позицию, на которой находятся они. Может быть, есть смысл где-то сместиться для того, чтобы увеличить свою аудиторию и вероятность своего прихода к власти.
Но активисты не являются основной аудиторией. Основная аудитория — это государственная и политическая элита, которой предстоит строить Россию будущего. Когда я говорю о политической элите, надо понимать, что я имею в виду не какую-то чекистскую аристократию, а людей, которые хотят и могут принять участие в происходящих изменениях. Бо́льшая часть этих людей — это бюрократия. Как бюрократия государственная, так и бюрократия технологическая, корпоративная и тому подобное. Эти люди являются прекрасными специалистами в своих областях, но о вопросах государственного устройства они думают не так часто. Но, как я говорил в начале интервью, на сегодняшний день у них назревает понимание: часть элиты, которая занимается государственным управлением, с ним не справилась
Эти люди, которые в принципе занимаются совершенно другими делами, сейчас выходят на рынок идей в качестве покупателей. Нынешняя власть им предлагает свою идею, национал-патриоты — свою. Естественно, я считаю, что демократическая оппозиция — а я себя отношу именно к ней — должна предложить на этом рынке свою идею, и запрос на это достаточно большой.
— То есть это обращение к условным менеджерам среднего звена или директорам департаментов?
— Совершенно верно. Ребят, вы понимаете, что мы все сейчас в нехорошем месте, и вы, как и я, видите, что дальше тупик. В 2024 ли году тупик, в 2026 году тупик или в 2042-м — не важно. Тупик в течение нашей жизни. И нам надо подумать заранее, как либо из этого тупика выйти, либо, если повезет, в этот тупик не зайти. Вот вам мое предложение, что надо делать. Вы его прочитайте, подумайте, давайте обсудим. Может быть, вы это обсудите внутри своих групп. Но это будет та идея, которая лежит на столе.
— То есть это обращение не к молодым жителям России? Этот вопрос у меня возник еще и из-за названия книги — «Как убить дракона?». При всем уважении к пьесе Шварца и к фильму Марка Захарова, «Убить дракона» — это все-таки произведение, которое хорошо известно и резонирует с людьми от 40 лет и старше. Ваша аудитория — это не молодежь?
— Да, это не молодежь. Конечно, есть очень продвинутые люди среди молодых, которые уже вырвались на уровень, когда они могут принимать решения, и от их решений что-то зависит. И таких людей, к слову, не так мало. Но эти люди вполне себе знакомы и с творчеством Шварца и достаточно хорошо воспринимают те аллегории, которые я выстраиваю в этом тексте.
Но государственный аппарат, аппарат крупных корпораций и вообще люди, имеющие доступ к принятию решений, — это в среднем 40 лет, так сложилось. Эта ситуация, к слову, не меняется уже на протяжении многих, многих десятилетий.
Вот это средний уровень, средний возраст, к которому я обращаюсь. Надо заметить, книга — не монументальный труд, отлитый в граните на столетия. Это материал, который будет жив и оправдан, на мой взгляд, в течение ближайших 5–15 лет. То есть это все-таки актуальный материал. И через 10 лет, и, может быть, даже через пять его придется переписывать совершенно другим языком.
— Получается, что вы находите нишу, к которой мало кто из демократически настроенных политиков обращается. Алексей Навальный, кажется, скорее обращается к людям более молодым.
— Да, конечно. Я считаю, что у каждого из нас есть та аудитория, с которой мы работаем, которая для нас является органичной. Для меня органична вот эта аудитория — аудитория управленцев. Тех людей, для которых политика не является каждодневным занятием. Она для них вещь, которую приходится делать. Условно говоря, я не собираюсь быть мусорщиком, но, когда дома накапливается мусор — ну, что делать? — приходится делать генеральную уборку, собирать его в мешки и куда-то выносить. Вот, увы, мы пришли к такой ситуации, когда мусор придется выносить тем, кто обычно этим не хотел бы заниматься.
— Как вы считаете, готовы ли эти люди слушать такие идеи? И как вы считаете, достигаете ли вы этой аудитории? Ведь ваш образ внутри России много лет демонизировался усилиями пропаганды да и самого Владимира Путина. Условный директор департамента, может, вообще побоится кликнуть на ссылку, где написано «Ходорковский о будущем России», обсудить это в курилке с коллегами он тоже не сможет.
— Я все-таки родом из Советского Союза, и там система государственного контроля над общественным мнением была куда более жесткой. На сегодняшний день в тюрьмах России сидит много политзаключенных, но отнюдь не столько, сколько это было при советской власти. Тем не менее люди, в среде которых я общался, вполне себе обсуждали и диссидентскую литературу, и идеи, которые проистекали из тогда абсолютно враждебного для них западного лагеря. Я сам вышел из оборонной промышленности, и да, мы были убеждены, что Америка строит против нас козни и нам надо делать все от нас зависящее, чтобы противостоять им. Но это не мешало ни мне, ни моим коллегам искать, в том числе и в их идеях, что-то, что мы можем у себя применить.
Так что нет, этого я не опасаюсь. Я твердо уверен, что люди не побоятся прочитать в сети те материалы, которые им покажутся или им порекомендуют в качестве интересных, существенных. А то, что они исходят от человека, которого Путин на протяжении многих лет считает врагом, делает это только более интересным. Во всяком случае, это же не графоман — это враг.
— Это враг с определенным образом. Он, цитируя Путина, «поураганил в девяностые», у него «кровь на руках» и так далее. Опять же возникнут ассоциации с приватизацией.
— Слушайте, если не иметь дела с теми, кто «поураганил», и с теми, кого кто-то в чем-то обвиняет, то вот в этом кругу, о котором мы с вами только что говорили, наверное, дела иметь ни с кем нельзя. А что вы думаете, у них лучшее представление о самом Путине? Ну они же не идиоты. Все люди абсолютно вменяемые и точно понимающие, в какой среде они живут. Так что, нет, это скорее реклама.
— Тогда понятно, почему вы довольно четко пишете, что тотальной люстрации быть не может. Обращаться к описанной аудитории с такими идеями было бы странно. Сейчас есть совершенно другой взгляд, в том числе на чиновников и менеджеров среднего звена, — о том, что они пособники войны и Путина. Уже тем фактом, что они работают внутри этой системы, а если работают эффективно, то они еще и продлевают жизнь этой системе и способствуют тому, чтобы она могла вести войну. Как вы относитесь к этому взгляду?
— Без всякого сомнения, [они] пособники. Во время войны не бывает третьей стороны баррикады — невозможно встать посередине и сказать: «Ребят, я такой классный. И вы правы, и вы правы». Прилетит с обеих сторон. Сейчас очень четко — либо ты по одну сторону, либо ты по другую.
Но это не мешает обращаться к тем, кто находится по другую сторону, с призывом посмотреть на ситуацию другими глазами и понять, что мы будем делать завтра — когда патроны кончатся, условно говоря. Или, не знаю, когда мы настолько настреляемся, что жрать будет нечего.
Обязательно нужно [делать это], потому что в современном мире ты в любом случае должен будешь договариваться с людьми, которым раньше противостоял. И да, конечно, кто-то из них настолько насовершает преступлений, что окажется в тюрьме. Но ты должен осознавать: а сколько людей ты можешь отправить в тюрьму, чтобы в результате не стать тем же самым драконом (сошлюсь на свои слова из книги)? Ты понимаешь, что все равно должен предоставить им право на защиту, ты должен предоставить им четкие доказательства. Ты должен будешь вести себя по отношению к ним милосердно.
— Сейчас большинство оппозиционных политиков, которые не находятся в заключении в России, живут за пределами страны. При этом большинство из тех, кто сейчас за границей, превратились в блогеров (не в обиду последним). Они о чем-то рассказывают, набирают подписчиков, просмотры и лайки, но ощущение, что, по крайней мере сейчас, это будто бы ни на что не влияет. Как вы на это смотрите? Тем более что вы сами довольно давно в такой позиции.
— Смотрите, на самом деле существует, грубо говоря, три формы возможного влияния на ситуацию.
Первая форма. Ты — непосредственно управленец. Ты имеешь полномочия и делаешь то, что ты считаешь правильным, — ну или то, что имеешь возможность делать. Понятно, что российская оппозиция такой возможности не имеет.
Вторая ситуация. Ты непосредственно борешься за власть. Что такое «непосредственно борешься за власть»? В наших условиях, с высокой степенью вероятности, это вооруженная борьба. Это практическая схватка за власть. Сегодня такая схватка за власть крайне скоротечна. Она не может растягиваться на годы. Это недели, в худшем случае месяцы, а может быть, даже дни. И понятно, что такой удар любая оппозиция может наносить только тогда, когда созреет ситуация. Потому что если оппозиция проиграет, то ситуация уйдет в минус еще на много-много лет. Пример тому — Белоруссия. Понятно, что ситуация в России для этого рывка еще не созрела.
Наконец, третье. Ты можешь консолидировать сторонников, убеждать противников и оппонентов, расширять сферу людей, которые готовы либо активно поддержать твои взгляды, либо, во всяком случае, будут готовы отказаться от противодействия тебе. Это, собственно говоря, то, чем сейчас оппозиция и занимается. А ничего больше-то и нет.
— То есть это работа для того, чтобы в момент, когда власть будет сменяться, на стороне демократических сил было больше людей? Потому что все это время они что-то читали, слушали и думали определенным образом.
— Да, либо [чтобы] было больше людей, которые будут непосредственно выступать со стороны демократической оппозиции, либо, во всяком случае, было больше людей, которые были бы согласны с тем, что приход вот этих людей к власти для них не является катастрофой. Надо убедить бо́льшую часть общества, что для них в этой постпутинской России есть место.
— То есть сейчас основная роль оппозиции — это убеждение, воздействие на умы. Для этого убеждения важно преодолеть пресловутый «раскол оппозиции»? Здесь нужен единый голос или пусть каждый в свою дуду?
— Вы знаете, нет такого уж большого раскола в среде демократической оппозиции. У нас просто есть несколько оппозиций — мы всегда об этом забываем. Есть национал-патриотическая [оппозиция], есть демократическая, есть еще несколько разных типов. Если мы говорим про демократическую оппозицию, здесь большого раскола на самом деле не существует.
Существует группа сторонников Навального, и у них вполне сформулированная позиция [о том], что они не хотят идти ни в какие коалиции. Они считают, что либо вы с ними, либо не с ними. Это артикулировано, это понятно, и тем не менее мы их всегда приглашаем к участию в разных совместных мероприятиях. Более того, последняя статья Навального была уже о парламентской республике, и я был искренне рад, что такое существенное разногласие во взглядах ушло. Тем не менее эта группа демократической оппозиции считает, что они должны действовать как, что называется, особый отряд. Все остальные между собой вполне себе координируются и кооперируются. Здесь нет каких-то существенных противоречий.
Ну да, господин [Григорий] Явлинский и несколько человек вокруг него вынужденно занимают особую позицию — связано это, на мой взгляд, с их непростыми отношениями с Кремлем. Но тем не менее если мы опускаемся на второй уровень того же самого «Яблока», то там — люди, с которыми мы прекрасно взаимодействуем, и там нет никаких проблем.
— Еще один вопрос, который вызывает множество споров, это несчастный «паспорт хорошего русского». Я помню, как вы иронизировали в твиттере, когда вас объявили «иностранным агентом», — написали, что «паспорт хорошего русского» получен. Как вы относитесь к этой идее по сути?
— Я подхожу к этому вопросу очень прагматически. На сегодняшний день в отношении к гражданам России в мире сложилась тяжелая ситуация. В разных странах по-разному, но я про западные страны, которые мне, во-первых, лучше понятны и, во-вторых, где я могу оказывать какое-то влияние на ситуацию. Прямо тяжелая ситуация. Она, на мой взгляд, несправедливая, потому что я считаю, что в рамках либерально-гуманистических ценностей все-таки каждый человек — это человек, а государство — это штука производная. И нельзя перекладывать то, что делает государство, на человека. Все-таки человек — основа.
Но вы сами понимаете: когда идет война, очень трудно справиться с эмоциями, а политики на эти эмоции вынуждены реагировать. В результате мы получаем то, что мы получаем. Гражданам России, которые оказываются за рубежом, сегодня нелегко.
Сразу скажу: меня лично это не очень касается по простой причине — я очень известный человек и понятно, что ко мне отношение особое. Но к менее известным людям всегда возникает подозрение: а кто же вы, товарищи? Людям, которые имеют какой-то высокий социальный публичный профиль, проще. Они [выехав из России] покажут: вот я писал против войны, вот моя позиция и так далее. А те, кто, не знаю, инженер или программист? Они программный код покажут, что в этот момент были против войны? Наверное, нет. Возникает вопрос: а как помогать этим людям?
Здесь искусство возможного. Я понимаю, в отношении кого я могу договориться, а в отношении кого я просто не могу договориться, ну не получается. Не то что я не хочу — не могу. И в этом смысле подписание декларации [«паспорта хорошего русского»] является тем аргументом, с которым можно прийти. Вот человек непубличный, он ничего не писал в соцсетях против войны — но, во-первых, он находился в России, а во-вторых, ну не умеет он писать, боится камеры, не выступает. Но вот он подписал декларацию, выразил свое отношение. Давайте к нему вы подойдете как к нормальному человеку, а не как к гражданину России, который в вашем представлении — ошибочном, на мой взгляд, — по умолчанию поддерживает Путина и агрессивную войну.
— Но западные страны, как мы видим, на такое пойти пока не готовы.
— Это не совсем так. У меня были вполне себе практические разговоры в отношении конкретных людей, и где-то мне удается эту проблему решить.
— То есть это работает точечно?
— Точечно это работает. Слушайте, я не Господь Бог и даже не господин Байден, я могу сделать то, что могу сделать. Я могу помочь десяти, двадцати, пятидесяти людям, я это делаю. Сколько могу — столько могу. Мне это в моей работе помогает.
— Но вы, наверное, понимаете, что весь шум вокруг словосочетания «паспорта хороших русских» и вообще самой сути этой идеи был связан с тем, что все сразу себе представили некое институциональное решение, которое коснется всех десятков или сотен тысяч граждан России, оказавшихся за ее пределами.
— Слушайте, я именно поэтому немножко насмешливо отреагировал. Я знаю с точки зрения практической работы, что нас, людей, имеющих некое влияние в разных странах, все-таки сотни и каждый из нас может помочь десяткам наших сограждан. И да, это не будут институциональные решения в отношении всех. Но если мы все вместе — все, кто имеет слово за рубежом, — будем над этим работать, мы поможем если не всем, то многим.
— Возвращаясь к политической деятельности из эмиграции. У многих журналистов, и я здесь говорю и за себя, есть опасения потерять связь с реальностью внутри России. Несмотря на интернет, общение с друзьями, знакомыми и родными и так далее, воздух не пощупаешь. Для политика это, наверное, как минимум не менее важно, а может быть, и более. Вы давно находитесь за границей: у вас есть такие опасения на свой счет — что вы не чувствуете ситуацию внутри страны? И есть ли у вас опасения такого рода насчет других политиков, которых вы видите рядом?
— Очень часто в моих дискуссиях с согражданами возникает позиция: «Вы ничего не понимаете, потому что вы так много лет оторваны». Хороший аргумент, за исключением одного: а как проверить-то? А проверить можно по прогнозам. Вот человек пишет, а оно потом так и бывает. Или он пишет так, а оно так не происходит. Если вы посмотрите ретроспективно то, что писал я, то это чаще плюс-минус реализовывалось, чем не реализовывалось.
Я таких людей знаю достаточно мало среди интеллектуалов, занимающихся российской проблематикой. Но это требует того, чтоб ты по крайней мере десять часов в день занимался российской проблематикой: читал, разговаривал, анализировал и так далее. Если ты этого себе позволить не можешь, если у тебя появляются другие интересы и ты посвящаешь российской ситуации час или десять минут в день, то понятно, что ты выпадаешь.
Но есть и одно преимущество, очень существенное, на мой взгляд. Путинская пропаганда крайне эффективна. И когда человек находится внутри, помимо общих интеллектуальных талантов требуется абсолютно специфический склад ума и характера, который позволяет внутри этой 3D-машины пропаганды сохранять независимость мышления. Это не всем дано — я бы сказал, далеко не всем дано.
Именно поэтому я так не люблю осуждать людей, находящихся в России, которые занимают какую-то, как нам кажется отсюда, странную позицию. Ну потому что, когда будете в такой же ситуации, вы на себя посмо́трите! Включите у себя российский телевизор хотя бы на месяц, не смотрите и не читайте ничего другого — и посмотрим, что у вас в башке произойдет.
Отстраненность от этой 3D-машины пропаганды позволяет иногда видеть ситуацию даже лучше, чем она видится изнутри. Еще раз — конечно, если вы тратите на осознание и информирование о российской ситуации по крайней мере десять часов в день.
— И вы сами именно их и тратите?
— Я именно их и трачу. Это то решение, которое я для себя принял, оказавшись за границей.
Было два возможных решения. Первое: забыть Россию как страшный сон и заниматься другими делами, которых здесь себе можно позволить очень много. Или считать себя человеком, находящимся здесь, за пределами России, в гостях, а интеллектуально жить российской проблематикой. Я для себя осознанно выбрал второй путь — хотя бы уж потому, что я в слишком зрелом возрасте оказался за пределами России. Наверное, выдернуть из души вот эти 50 лет для меня оказалось, может быть, не невозможным, но неинтересным упражнением.
— А как вы в целом относитесь к разделению на «уехавших» и «оставшихся», которое навязывается и государственной пропагандой, и в фейсбучных дискуссиях. Видите ли вы этот раскол в реальности, помимо риторики?
— Я считаю, что, во всяком случае для интеллектуалов, этот раскол эмоциональный. Иногда, знаете, каждый из нас применяет нечестные приемы в дискуссии. Вот чувствуешь, что проигрываешь дискуссию, — и раз, какой-нибудь нечестный прием применишь, потом думаешь: «Ну зачем ты это сказал, ну это ж неправильно». Но уже сказал, куда денешься. И хорошо, когда твой оппонент тебя понимает и себе говорит: «Ну ладно, понятно, у этого парня кончились аргументы, и он начал применять аргументы, которые на самом деле аргументами не являются».
Если же мы говорим о реальной жизни, то в той ситуации, в которой мы все находимся, те из нас, кто оказался за пределами России, остро нуждаются в той информации, которую могут предоставить им оставшиеся. А те из нас, кто остался, остро нуждаются в том, чтобы озвучивание их мыслей и идей или наших общих мыслей и идей шло из-за рубежа — от тех людей, которые сразу после этого не окажутся в каталажке. С этой точки зрения это симбиоз тех, кто остался, и тех, кто находится за пределами России. Это очень важный симбиоз. Именно так это и надо воспринимать.
— Вернемся к идеям и вопросам, поставленным в книге. Вы предлагаете довольно подробно описанную модель будущего политического устройства. С одной стороны, это парламентская республика, с другой — это реальный федерализм с сильными главами регионов и довольно сильным местным самоуправлением. Можете ли вы очень просто объяснить, почему для обычного человека эта модель — это хорошо Почему это лучше, чем добрый царь, президентская республика, унитарное государство и другие альтернативные формы?
— Обычно люди хотят, чтобы их мнение учитывалось. Для этого они должны обладать достаточной силой и достаточным влиянием на ситуацию, чтобы те, от кого зависит какое-то решение, были вынуждены с этим считаться. Понятно, что каждый отдельный человек, даже находясь на каком-то более-менее приличном посту — пускай, не на самом верху, — таким влиянием не обладает. Таким влиянием не обладают даже достаточно большие группы людей. Что можно сделать для того, чтобы они этим влиянием обладали? За исключением идеи взять в руки оружие и оказывать, что называется, влияние непосредственное. Человеческая цивилизация дала ответ на этот вопрос: нужно построить систему сдержек и противовесов.
Когда могучие государственные или общественные силы друг друга уравновешивают, даже такой маленький камушек или песчинка, которой является отдельный человек, заставляет эти весы колебаться. Весь вопрос в выстраивании этой системы. Если есть один добрый царь, то, даже если он хочет услышать мнение каждого конкретного человека, он просто не может это сделать. А поскольку цари у нас добрыми обычно не бывают, то для того, чтобы этого царя куда-то подвинуть, надо представлять, я не знаю, 50% населения или 30% населения. А мы хотим, чтобы все-таки даже сравнительно небольшая группа могла свои интересы защитить и представить.
Дальше мы начинаем выстраивать эту систему сдержек и противовесов. Как ее можно выстроить? К сожалению, Владимир Путин опустил нас на кристаллический фундамент цивилизации, где значение имеет только сила. От этого фундамента нам еще предстоит оттолкнуться и вернуться назад к правовому государству, где нет необходимости в силе для того, чтобы быть участником вот этой игры.
У кого есть сила? Во-первых, сила есть или может быть в руках больших групп людей, представляющих единообразные точки зрения: национал-патриоты, демократы, может быть, коммунисты (хотя вряд ли), может быть, силовая бюрократия. В любом случае, как мы знаем по социологическим опросам, это не такая уж большая часть российского общества. Может быть, все вместе — 30%.
Остальные 70% скорее ассоциируют себя со своими регионами — и, вследствие этого, не все регионы, но значительная часть субъектов федераций являются той самой силой, с которой будут разговаривать [представители федеральной власти].
Модель, которую я предлагаю, выстраивает баланс между реальными силами, которые есть. Баланс между ними нам, обычным людям — ну или более-менее обычным людям, или не таким уж большим группам людей, — интересен именно потому, что если этот баланс будет сохраняться и никто из них не станет самодовлеющей силой, то в этом балансе наше слово будет слышимо. А в отсутствие баланса нашего слова никто слышать не будет.
— Вы довольно много написали в книге о протестах. Если суммировать ваши идеи (поправьте, если я ошибаюсь), получается следующее: протест может быть более эффективен, если он сразу говорит, что готов в том числе на насильственные действия, но по факту к ним не переходит, потому что это несет большие риски. Видите ли вы сценарий, при котором начнется такой протест? Кроме того, вы пишете: не призывай, если сам не собираешься. Были бы вы готовы приехать и встать во главе такого протеста, скажем, в качестве одного из лидеров?
— Я твердо убежден, что с той системой власти, которая сложилась за эти двадцать лет в России, справиться без насилия или угрозы применения насилия будет невозможно.
Почему я считаю угрозу применения насилия более предпочтительной, чем само насилие? Потому что в результате насилия возникнет еще один, может быть, более короткий, но тем не менее недемократический виток. А если удастся остановиться на угрозе применения насилия, то такого недемократического витка истории можно будет избежать с большей вероятностью.
Какой шанс, что именно такой сценарий будет задействован, а, например, не сценарий дворцового переворота, не сценарий добровольной демократизации режима? Я считаю, что с каждым днем войны вероятность такого сценария растет.
Сегодня она уже превысила 50 процентов. Это не значит, что это произойдет завтра, но это значит, что чем больше людей ожесточается, чем больше людей проходит через чистилище войны, которое уменьшает стоимость человеческой жизни, которое поясняет людям на практическом примере, на их примере, что насилие — это эффективный способ воздействия, тем более вероятно, что этот сценарий будет реализован. Как я уже сказал, сейчас вероятность очень существенная.
Насколько я сам готов? В моей жизни я уже дважды сам находился на баррикадах — в 1991 и в 1993 году. А третий раз — в 2003 году — я находился не на баррикадах [в прямом смысле слова], но сильно на это похоже, и в результате чуть больше 10 лет в тюрьме. Так что мне есть что взять за базу. Я тогда добивался своих целей, и я их в той или иной форме все равно добился или отстоял. Сейчас я не знаю, как сложится ситуация. Если бы это случилось сегодня, я бы, скорее всего, приехал. Если это случится через пять лет, то, скорее, вряд ли.
Я считаю такие вопросы в принципе справедливыми, но меня пугает один [смысловой] акцент в словах тех людей, которые задают эти вопросы. Этот акцент говорит приблизительно следующее: «А вот вы, Михаил Борисович, вот вы все это говорите, а теперь придите и сделайте для нас хорошо». Я отвечаю, может быть, не совсем точно, не совсем справедливо, но заостряя: «Ребят, если я приеду и я в четвертый раз или в третий раз в своей жизни опять выйду на баррикады и добуду для вас свободу, то почему вы считаете, что я ее добуду для вас, а не для себя? Почему я, рискуя своей жизнью, буду добывать хорошее для тех, кто своей жизнью рисковать не хочет? Вот я для себя отстаивал то, что мне нужно, с риском для своей жизни, и, к слову, продолжаю отстаивать. А вы хотите, чтобы за вас это сделал кто-то другой? А кто вы такие? Вы меня что, наняли, что ли? Нет. Хотите свободы — вперед на баррикады. Не пошли на баррикады — ну будьте уверены: вашей свободой воспользуется кто-то другой. Тот, кто на эти баррикады пошел».
— К вопросу о том, кто и как пойдет на баррикады. Цитата из вашей книги, которая не может не привлечь к себе внимание:
Сохраняется актуальность формирования передовых отрядов из подготовленной и по возможности вооруженной молодежи, которая сможет хотя бы отчасти нейтрализовать действия силовиков и прикрыть основную массу. Соответственно, подготовка и вооружение этих отрядов за счет трофеев или за счет кустарного производства (коктейли Молотова и так далее) является важной задачей.
Вообще реалистично, что такого рода вооруженное подполье будет формироваться? Кто это будет делать? Тем более что мы в начале говорили о том, что вы в книге обращаетесь к условным директорам департаментов и менеджерам среднего звена — это же все не про них? Или это сигнал им в духе: «Смотрите, что будет»?
— Я бы сказал, что у тех людей, к которым я обращаюсь — а они же практические люди, — возникают практические вопросы: «А как это будет происходить?» На самом деле я считаю, что они и сами могут додуматься, но боятся додумывать. Я об этом в тексте пишу: очень многие люди просто боятся додумывать до конца. А надо додумывать до конца. Для того чтобы пробить этот барьер, это нежелание додумать, я в одном месте довел до конца. Вот вы задаете вопрос: «А как будет насилие?» А вот так оно будет!
— Еще одна цитата из книги, видимо, тоже в рамках идеи о том, что надо решиться додумывать, — о том, как быть с силовиками, которые не захотят перейти на сторону новой власти:
В случае возникновения сомнений и тем более сопротивления временному правительству придется действовать жестко, вплоть до физической нейтрализации тех, кто не признает его полномочий (в лучшем случае — путем ареста, что тоже может оказаться непростой задачей).
То есть если арест — это «лучший случай», то в худшем речь о физическом уничтожении? Вам не кажется, что, даже будучи просто написанными, такие строки повышают риски если не гражданской войны, то как минимум хаоса и насилия? Может быть, силовики, прочитав такое, ожесточатся еще сильнее и откажутся от идеи как-либо переходить на сторону новой власти.
— Вы знаете, вот уж среди силовиков людей, кто не додумывает вопрос насилия, гораздо меньше, чем среди других сегментов российского общества. Более того, на мой взгляд, они додумывают это в гораздо более жестких критериях, чем думаем мы. То есть им в голову непроговоренное приходит в гораздо более жестких формах, чем на самом деле оно приходит в голову нам. Я считаю очень важным сказать этим людям: у вас будет шанс либо перейти на сторону оппозиции, либо не вмешиваться. И даже если вы вмешаетесь или даже если не проявите лояльности новой власти, то тем не менее сначала мы будем думать о вашем аресте.
Но да, если вы будете противостоять жестко, то не рассчитывайте, что демократическая власть или либеральная часть оппозиции какая-то мягкая и бесхребетная. Либерализм — это не бесхребетность, это ответственность индивида. Вы отвечаете за свои шаги лично. И мне кажется, что вот этот посыл, во-первых, честный, а во-вторых, он скорее устраняет часть совершенно, на мой взгляд, несправедливых опасений, которые есть у силовиков.
Именно поэтому, в частности, когда господин [Илья] Пономарев заявил о поддержке убийства дочери Дугина, и я, и мои коллеги так жестко против этого выступили. Мы либералы, мы признаем персональную ответственность. Ты сделал — ты и отвечаешь. Твои родственники, если они ничего не сделали, здесь вообще ни при чем. Более того, если ты сказал что-то, но остался не комбатантом, то, может быть, тебя будут судить за слова, но не будут уничтожать. Это важно.
— То есть и в отношении силовиков вы не поддерживаете тотальную люстрацию? Эта тема сразу вызывает ассоциации с тем, как условные кагэбэшники в свое время как бы встали на сторону демократической власти, но КГБ из них никуда не делось и сейчас процветает.
— Я не соглашусь с тем, что все кагэбэшники, которые встали на сторону демократической власти, потом оказались по другую сторону. Это неправда. У меня лично достаточно знакомых из этой среды, часть из них даже вам хорошо известна: господин Гудков-старший, господин Кондауров Алексей Петрович. Часть из них вы не знаете, они из боевых подразделений, с которыми мы и я лично по разным причинам имели дело за свою длинную, не всегда очень простую жизнь. Это люди, которые, когда поняли, что не могут противостоять тому, что происходит, просто ушли. Часть из них перешла и стала защищать другую позицию.
Я бы привел вам один пример, бездоказательный, потому что я не могу приводить доказательств. Но я просто предлагаю подумать. А почему, как вы думаете, Зеленский до сих пор не убит? Понятно, что сейчас сделать это уже не так просто, а вот в самом начале войны. Почему?
— Я не строила таких гипотез. Предположим, что в этом не видно было смысла.
— Смысл в этом был, и были люди, которым соответствующий приказ был отдан, но были и другие люди, которые сочли, что это неправильно.
— У этих людей должно быть какое-то довольно большое влияние на ситуацию.
— Да, достаточно большое. Я бы сказал, не влияние, а возможности. По сообщениям украинской стороны, несколько групп были либо задержаны, либо уничтожены при попытке убить Зеленского или людей из его окружения. Я думаю, что эти сообщения украинской стороны — правда. А вот каким образом эта правда произошла — вот это мы можем додумать.
Поэтому у меня нет никакого желания отступать даже в этом вопросе от своей либеральной позиции о персональной ответственности человека и говорить: «Если на человеке написано ФСБ, то значит этот человек — враг. Если на человеке написано ФСО, то значит этот человек — враг». Он может быть враг сегодня, он может быть союзником завтра, или он может быть союзником уже сегодня.
Человек — это слишком большая ценность, чтобы мы в нашем в общем-то не таком большом народе могли сказать: «А вот эти 100 тысяч человек — их надо вычеркнуть из жизни». Не убить, но вычеркнуть из общественной жизни. «А то, что среди них, не знаю, десять, двадцать или тридцать тысяч человек — наши или могут быть нашими, ну так лес рубят — щепки летят». Мы не можем себе этого позволить. Просто не можем.
— Давайте обратимся и к вашим экономическим идеям. Мне кажется преждевременным обсуждать какие-то совсем конкретные меры, вопрос скорее об общих принципах. Вы пишете в книге, что России, на ваш взгляд, нужен «левый курс». То есть это, в вашем представлении, такое патерналистское государство?
— Я считаю, что, к сожалению, российское общество на сегодняшний день не является настолько зрелым, чтобы мы могли вообще обойтись без определенного патернализма со стороны государства. Я не сторонник этого, но это, как говорится, вынужденная мера. До той поры, когда общество созреет. Скажу, к слову, что если бы Путин эти двадцать лет нас [граждан России] не засовывал обратно туда, откуда мы вышли, то к сегодняшнему дню российское общество было бы достаточно зрелым для того, чтобы справляться с этими проблемами само, а не требовать патернализма от государства.
Но та идея социального курса, который я вижу перед собой и про который пишу, это все-таки отделение социальной поддержки от государства к государственно-общественным, или вообще общественным структурам, или вообще к индивиду.
Когда мы говорим о природной ренте, есть, что называется, два варианта. Можно сказать: «Давайте мы эту природную ренту, которую сейчас собирает государство, будем от имени государства направлять на поддержку населения». Чем мне этот вариант кажется опасным? В результате государство или конкретные чиновники создают представление у населения, что они дают свои деньги. Более того, с помощью нехитрых манипуляций это самое государство, это самое чиновничество в обмен требует лояльности.
— Что мы и наблюдаем эти двадцать с лишним лет.
— Совершенно верно. Природная рента на самом деле по справедливости принадлежит всем гражданам России в равной мере. По простой причине — природная рента связана с землей, а землю защищать, как мы знаем из нашей истории и предполагаем в будущем, приходится всем гражданам.
Эта природная лента должна, минуя всех чиновников, тупо в равных долях идти на счета граждан. Понятно, что если эти ресурсы будут выпущены сразу на рынок, то будет просто инфляция, а это никому не нужно, так что есть некие ограничения на использование — это пенсионные накопления, медицинская страховка, средства на образование. Есть цели, которые позволяют не привести к инфляции и которые на самом деле должны быть у каждого гражданина современного цивилизованного государства.
Поэтому, когда вы говорите «патерналистское государство», я, с одной стороны, говорю: да, пока от патернализма мы особо никуда не денемся. Но все шаги, которые я предлагаю, это шаги, которые уменьшают своеволие государства в вопросе поддержки людей. Это шаги, которые убирают из рук государственных чиновников этот механизм усмотрения [как распределять ренту].
— Мысль о том, что усмотрение надо убрать, понятна, но тем не менее, по сути, вы говорите о перераспределении. Понятно, что мы в России от него не отойдем еще очень долгие годы, и тем не менее. Уточняющий вопрос: насколько мы можем говорить о природной ренте, когда смотрим в будущее? Я к тому, что природная рента выглядит не очень надежным источником финансирования.
— Во-первых, природная рента будет всегда. Когда-то природная рента была в части производства пеньки и меда, сейчас эта природная рента лежит в сфере энергоресурсов, завтра она будет в сфере чистой воды или еще чего-нибудь.
Природная рента будет всегда. И когда мы говорим, что эту природную ренту нельзя, опасно отдавать государству, то эта концепция, на мой взгляд, навсегда. Если мы посмотрим на очень многие страны, то увидим, что очень мало стран, которые сумели вырулить из авторитарной колеи, если у них природная рента оказывалась в руках центральной власти. Это страшнейшее оружие, и его надо из этих рук выбить. А передать это же оружие региональным властям — мы получим вместо одного большого царька целую кучу мелких. Поэтому лучше это оружие отдать людям.
Я вообще, честно говоря, сторонник вооружения народа (с разных точек зрения). Не потому, что надо защищать себя от бандитов или еще от кого-то — этот вопрос как раз должен быть решен при нормальной работе полиции. Вооружение народа важно только для одного — защиты людей от диктатуры. До сегодняшнего дня в такой абсолютно счастливой и благополучной стране, как Швейцария, дома у каждого мужчины то оружие, которое ему выдали в армии.
— В Швейцарии, может, и благополучно, но вы видите ужасные последствия этого в США.
— Вы знаете, было такое высказывание, я с ним ужасно согласен: «Чтобы цвело дерево свободы, его надо время от времени поливать кровью борцов за свободу и тиранов». Да, свобода стоит и денег, и человеческих жизней. Каждый человек должен платить за свою свободу.
Да, Америка платит за свою свободу вот этими страшными жертвами, в том числе и жертвами детей. Это ужасно. Но как мы знаем из нашей истории, когда народ сдает оружие, получает диктатуру, то потом эти же дети умирают от того, что им надо на лекарства собирать бабки эсэмэсками — и это не всегда удается. Скажу так: в большинстве случаев не удается, потому что на всех Ройзманов не хватит. А кто-то за эти бабки строит дворцы в Геленджике. За эти именно бабки, вот за эти конкретно. И давайте сравним, где жертв больше.
— Вернусь к экономическому усилению людей. Меня удивило, что вы, как предприниматель и управленец, довольно мало пишете собственно о бизнесе. Есть мнение, его, в частности, высказывал экономист Дарон Аджемоглу, что для построения удачных институтов в России очень важно, чтобы как можно больше людей имели источники дохода, никак не связанные с государством. Потому что, когда они работают пусть даже в частной компании, которая так или иначе пользуется ресурсами бюджета, в конечном счете все опять приходит к купленной государством лояльности. Что вы об этом думаете?
— Я в рамках книги как раз говорю о национализации и реприватизации. Говорю о том, что идея передачи производственных ресурсов в распоряжение государства порочная. Потому что в этом случае вместо путинского дружка-собственника возникает путинский дружок-управленец, что в общем ничем не отличается.
С этой точки зрения я абсолютно с такой позицией согласен. Просто я считаю, что ее нет необходимости на сегодняшний день разбирать глубоко и подробно, потому что ее можно разобрать на уровне политического обобщения. Контроль государства над обществом — не важно, с помощью ли социальных дотаций, или с помощью контроля за производственными ресурсами, — это путь к закрепощению людей, к возвращению примата государства.
А когда мы говорим «государство», то в нашем случае это не что-то абстрактное. Это конкретный кровосос, который сначала был просто ворюгой, а потом превратился в кровопийцу. И мы, к сожалению, на нашей жизни видели этот процесс превращения ворюги в кровопийцу.
— Вы упомянули идею национализации и реприватизации. Оба этих слова имеют огромное количество негативных коннотаций. Слово «национализация» отталкивает людей предпринимательского духа, а у слова «реприватизация», при всех оговорках о том, что она должна быть на новых принципах, честная и правильная, рождает абсолютно понятные ассоциации с приватизацией девяностых. Вы считаете это неизбежным и не видите иных инструментов? И не опасаетесь ли вы негативной реакции на эти формулировки?
— Опасаюсь. Я считаю, что существенная часть российской демократической оппозиции относится к экономическим процессам достаточно начетнически, то есть оно вот так, потому что оно так. Помните… Наверное, не помните, но, может быть, читали Ленина: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно».
Я отношусь к такому подходу негативно. Я считаю, что мы должны проговаривать до конца все существенные аспекты и не выдумывать для них новых терминов. Мы можем вместо «реприватизации» выдумать какую-то кракозябру — между прочим, некоторые журналисты классно умеют выдумывать новые термины. Или использовать какой-нибудь старый термин в ином смысле. Но это запутывает ситуацию.
Сейчас через эту книгу я разговариваю с достаточно узким кругом образованных людей. Я считаю, что мы должны говорить в тех терминах, в которых мы понимаем, что если есть господин Ротенберг или есть господин Чемезов, которые перевели на свое имя, на имя своих родственников, друзей, знакомых значительную часть государственной собственности, то единственный способ эту проблему решить — это забрать у них эту собственность. Забрать ее путем революционного отъема — это все-таки вести страну не в сторону правового государства. Значит, это [должен быть] отъем в связи с соответствующими причинами, это национализация. А поскольку держать это [бывшие активы людей, близких к Путину] в руках государства, как мы с вами уже обсудили, было бы огромной ошибкой, то мы должны провести приватизацию. Но поскольку это не первая приватизация, то, извините, она — реприватизация.
Поэтому, к глубокому сожалению, иной комбинации, как сначала забрать в руки государства то, что было несправедливым образом изъято, а потом приватизировать это, — другого пути я не знаю.
— В книге вы обращаетесь к опыту приватизации девяностых и пишете о том, почему она была несправедлива — что она предоставила доступ к благам очень узкой группе. Вы много раз об этом говорили, и тем не менее, глядя из дня сегодняшнего, как, по-вашему, распределяется ответственность за то, как именно прошла приватизация девяностых, между теми, кто ее организовал, и теми, кто в ней участвовал, то есть воспользовался этим условиями? 50 на 50? 70 на 30?
— Хороший вопрос. Смотрите, бизнес всегда существует по тем законам, которые действуют в соответствующем государстве. Если он существует по другим законам, то это не бизнес, это называется немножко иначе. Если государство принимает законы, которые являются несправедливыми, то, чтобы бизнес этими законами не воспользовался, надо на месте предпринимателей обладать очень высоким уровнем этических и моральных качеств. На мой взгляд, запредельным. Во всяком случае, для меня этот уровень оказался запредельным. Причина простая — человек, занимающийся бизнесом, все-таки концентрируется, все свои силы направляет именно на это.
Когда я занимался бизнесом, а до 2003 года я, по сути дела, занимался на 90 процентов именно бизнесом, для меня самое важное было, чтобы предприятие, которое тем или иным путем пришло ко мне в руки, стало успешным. Это отнимало все мое время, всю мою энергию, я на этом концентрировался как на чем-то самом важном. Хотя, как я понимаю сегодня, смотря издалека, это на самом деле абсолютно не самое важное. Но если ты это воспринимаешь как не самое важное, ты перестаешь этим заниматься! Именно поэтому сегодня мне бизнесом заниматься тяжело, потому что я уже не воспринимаю его как самое важное в жизни.
Можно ли спрашивать с таких, как я, за то, что мы не обладали необходимой широтой взгляда на проблему? Наверное, можно и нужно. Но есть ли в мире где-нибудь люди, занимающиеся бизнесом, которые находятся на таком высоком уровне этики, чтобы самим делать то, что этично, и не делать то, что не этично? В какой-то мере такие люди, такие бизнес-объединения есть, но все-таки это куда как меньше половины. Я думаю, что меньше, чем 20 процентов. Поэтому вот на эти 20 процентов, я считаю, ответственность бизнеса.
Ответственность была бы больше, если бы речь шла о коррупции. Но надо понимать, что первую приватизацию проводил [Анатолий] Чубайс — я уж не знаю, что было потом с «Роснано» и так далее, но в тот момент мне не доводилось сталкиваться с тем, что он был коррумпированным. А когда шла история о залоговых аукционах, то вице-премьером, который за это отвечал, был вообще Владимир Потанин. История, чтобы скоррумпировать Владимира Потанина… Ну, вы сами понимаете, это вряд ли было сколько-нибудь осмысленно.
Поэтому да, есть ответственность за то, что мы пользовались теми законами, которые были тогда в государстве. Она есть, и каждый из нас спрашивает с себя за нее сам. Для меня осознание пришло где-то на уровне 2001–2003 года — собственно говоря, почему я тогда и обратился к правительству и президенту с предложением компенсационного налога. Ну что я могу сказать? Как говорится, кто-то умнеет раньше, кто-то — позже.
А что у Ходорковского с приватизацией?
Сам Ходорковский называл приватизацию 1990-х «непреднамеренным мошенничеством». ЮКОС был в числе крупнейших активов, приватизированных через залоговые аукционы, — в 1995 году 45% акций компании перешли под контроль принадлежавшего Ходорковскому и его партнерам банка «Менатеп». В аукционе участвовали две компании: обе из которых контролировались Ходорковским, финансовые гарантии обеим выписал «Менатеп».
О своем желании участвовать в приватизации ЮКОСа незадолго до торгов заявлял консорциум трех банков: Альфа-банк, «Российский кредит» и Инкомбанк; их главы публично критиковали действия «Менатепа» и правила торгов. Но власти к критике не прислушались.
В 2014 году Ходорковский говоря об этом противостоянии с банкирами перед приватизацией ЮКОСа, объяснял, что проблема «возникла именно потому, что на стартовом этапе они сказали: „Нет, нам не надо“, — а потом сказали: „Мы тоже хотим участвовать“. Ну это было уже нехорошо».
— Еще один давний вопрос. Пять лет назад в интервью Юрию Дудю в ответ на вопрос об Алексее Навальном, вы сказали, что в случае его прихода к власти Россию ждут тяжелые времена — что это пять-шесть лет монопольной власти. Я верно понимаю, что сейчас вы изменили свой взгляд?
— Как я уже сказал, я очень рад, что Алексей Навальный написал статью, где говорил про парламентскую республику. Я считаю, что это [мое опасение] не привязано именно к фигуре Алексея Навального. Можете взять для примера меня — чтобы не обижать человека, находящегося на сегодняшний день в тяжелейших условиях заключения. Вот если бы я пришел к власти — предположим, что мне было бы лет на 20 меньше и был бы готов возглавить страну, — я точно понимаю, что тот инструментарий, которым я буду пользоваться, рано или поздно подтолкнет меня к возвращению на авторитарную модель.
По простой причине: «Ну я же лучше знаю, как правильно! Ну я же лучше знаю, а вы не соглашаетесь. Давайте я вас заставлю». И мы видели, как это происходило с Борисом Николаевичем Ельциным. «Ну он же хорошего хотел в 1993 году!» — а привело-то нас куда? Я не считаю, что я лучше Бориса Николаевича. Потому что Борис Николаевич был очень демократическим человеком в начале своего пути.
Поэтому нет, не надо давать власть в руки одного человека, надо выстраивать систему сдержек и противовесов, в которой ни один человек не имеет возможности монопольно принимать решения. И неважно, какая у этого человека фамилия, потому что, как я здесь говорю, приходит к власти демократ, освободитель, а уходит деспот и душитель.
— В заключительных словах книги, буквально на последней странице, когда вы пишете о принадлежности россиян к европейской цивилизации, вы ссылаетесь на общую память о Второй мировой войне. Меня это удивило. Во-первых, вы сами понимаете, на какую риторику это похоже: Владимира Путина и государственной пропаганды, которая активно использует Великую Отечественную войну. Во-вторых, это про прошлое, не про будущее. Почему такая отсылка?
— Смотрите, для нас Вторая мировая война — это во многом на сегодняшний день символ веры, и с этим мы ничего не сделаем. Ну вот оно есть. Сменится ли это? Ну да, наверное, но пока это так.
Вторая мировая война, или точнее память о ней, — это то, что на самом деле позволило сохранить мир на земле на протяжении вот этого жесточайшего периода противостояния цивилизаций, жесточайшего периода холодной войны. Мы могли по-разному относиться к тому же Брежневу и его политбюро, но в чем было его несомненное преимущество перед Путиным и путинским «политбюро» — в том, что он точно знал, что такое война. Он точно знал, что хуже этого нет ничего. А эти идиоты, на мой взгляд, просто не понимают, просто этого не понимают, и им пока это не объяснили. И я очень боюсь, что они это поймут, когда ракеты будут сыпаться на их головы. Но ладно, это немножко в сторону.
Я считаю, что этот крайне травматичный опыт в истории человечества и в истории нашей страны в частности — непреходящий. Просто из него надо делать правильные выводы.
— Напоследок хочу вернуться к названию книги. Как вы наверняка знаете, у пьесы Шварца и фильма Захарова принципиально разные концовки. У Шварца довольно гуманистическая и обнадеживающая: дракон побежден и его надо бережно «выполоть» из людей. А у Захарова все довольно мрачно — и дракон никуда не делся, да и люди с их рабской покорностью Ланселота совершенно разочаровали. Вам какая концовка ближе?
— Конечно, хотелось бы оптимистичной концовки. Я вообще по своей природе пессимист, [вернее] как мне хочется о себе думать, информированный оптимист. Поэтому я считаю, что вероятность хорошей концовки меньше 50 процентов. Может быть, процентов тридцать. В любом другом пути окажется прав Захаров и мы зайдем на новый круг авторитаризма.
То, что я могу сделать или постараться сделать, — это наметить такой путь, при котором эта вероятность будет не 30 процентов, а 32 или 33. И я считаю, что как жизненная цель это в общем достаточно достойно, чтобы потратить на нее остающееся у меня время.
Беседовала Маргарита Лютова